星期三, 五月 27, 2009

劉夢熊的共識論認真研究

新報:華叔劉夢熊激辯「六四」

六四事件20周年前夕,支聯會主席司徒華昨在城市論壇上指出,六四事件後中國貪污、言論出版及新聞的限制,比六四前嚴重得多,連在網上發表意見或文章,也要遭受拘禁。他認為中國要前進,必須平反六四。不過,全國政協委員劉夢熊則不認同,他認為中國過去20年在進步,舉世矚目,不可說不平反六四,就否定20年來的國家發展。劉稱大家對六四事件許多核心真相,仍未了解,大家要有共識才可作出定論。劉又指現階段仍未是成熟時候,把六四事件寫入歷史教科書內。

劉夢熊說今日趙紫陽的說法是一面之詞,全世界的說法也是一面之詞,「大家對六四事件許多核心真相,仍未了解,大家要有共識才可作出定論。」。由於劉夢熊同時提到要更科學去研究,因此林忌決定奉陪認真討論,看看其他歷史事件是否有相同的待遇。

1. 納粹「屠殺猶太人」
根據劉夢熊的講法,由於李鵬的書籍沒有出版,因此我們必須等待閱讀過李鵬的書籍之後,甚至再看看鄧小平的看法等,才作結論,才能寫入教科書云云;因此,就用同樣的邏輯,去認真研究一下猶太人被屠殺的歷史,看看劉夢熊的講法合唔合乎科學的定義呢?

希特拉於 1945 年 4 月 30 日蘇聯攻入柏林時自殺身亡,由於希特拉同鄧小平一樣,都同樣係死左,因此下令殺人的最高領導人,都不存在於世界上。由於有關希特拉屠殺猶太人的說法,都係盟軍、猶太人、德國的反對派的一面之詞;大家都冇聽過希特拉講過說話,亦冇聽過希特拉的作供,因此希特拉下令的說法,就同鄧小平下令的說法一樣,冇佢地親身的承認,因此,話希特拉殺人,用劉夢熊的邏輯,係唔能夠成立的。

由於當時德國人大都表示對屠殺不知情,因此用劉夢熊的講法,對於屠殺猶太人一事上,德國人沒有共識。在比較一下六四和猶太人屠殺,前者有全世界的攝影機在北京拍攝,後者一部片都冇留低;如果說六四鏡頭拍都話不可信,咁猶太人屠殺就更不可相信了!再比較一下死傷者的「誇張」數目,猶太人的死者數目,可以有幾百萬的差距,六四事件點計都冇呢個數,因此猶太人的死傷數字,一定比起六四的死傷數字誇大!因此,如果大家對六四死傷者冇共識而唔可以列入教科書的話,我地亦應該做相同的事,取消所有課程內任何講德國人屠殺猶太人的歷史。

2. 日本皇軍殺中國人的「南京大屠殺」
類同上面的邏輯,由於東條英機等日本的戰犯,還堅持孟子的說話「誠者天之道也,思誠者人之道也」--對自己淪為戰犯大為不服,不接受自己淪為戰犯的事實;甚至其孫女東條由布子,於 2007 年參加參議院選舉時,仍堅稱「她擁護祖父在二戰的作法,全面否認日本的戰爭責任,並稱南京大屠殺是虛構的。」。

運用劉夢熊的邏輯,由於我地只係聽取我地自己中國人的一面之詞,從來冇聽過日本的軍政當局如東條英機的回憶錄,佢孫女否認的說法,我地中國人到而家都冇認真聽過;那麼劉夢熊是否認為,我地應該以上賓之禮邀請東條由布子,來中國發表一下佢地家族的回憶錄,好讓我們中國人認真討論下、研究下日本方面的史實呢,等我地可以有更多的共識呢?

再參考下維基的資料:『而在日本,公眾對南京大屠殺的認識卻存在着廣泛不同的情緒及觀點,尤其是保守派,認為南京大屠殺是被誇大、甚至是憑空捏造的反日外交工具,也有人認為否認南京大屠殺是歷史修正主義、否認主義的表現。具體到對遇難人數的研究上,日本學界的估計從二十萬以上、四萬人以上、到數百人不等,還有南京大屠殺「不存在」之說。』

有見及此,再參考劉夢熊、呂智偉、李文棋、溫駿瑋等人的說法,我地對六四死傷者的數目,以及南京大屠殺的死傷的數目,同樣都係「未有共識」;同樣都係「殺人一方」,對「被殺人數」未有共識;再睇下日本的皇軍,一樣有人在南京被人打死;據稱亦有中國人主動先向皇軍攻擊,才引致皇軍失控殺人,因此參考佢地的建議,我地應該在全中國的教科書上,取消南京大屠殺的歷史部份,等待將來有東條家族的回憶錄,以及和日本在學術研究有結論之後,才列入教科書之中,這樣才能「最公正」去對待歷史問題。

由於劉夢熊更身為政協,林忌請求佢把「歷史共識論」放在政協討論,一概取消所有未有共識的歷史教材;還有更應該把所有當時逃離南京的「倖存者」找出來,讓全國人民認識佢地人性的醜陋--點解佢地要好似柴玲咁走佬?而唔係留在南京?當時毛澤東係邊?點解佢抗戰唔留在前線,而走佬去左大後方?點解毛澤東從來唔親率軍隊去抗戰?由於毛澤東走佬,我地應該把毛澤東在天安門城牆上的相拿下來焚燒,公開譴責佢唔同中國前線軍民同生共死的做法!

經過這幾個醜陋的中國人用新納粹主義者,用日本軍國主義者的方式,去否認屠殺,身為中國人真的很羞恥!因為我們出了一些和日本不承認屠殺一樣的敗類!當我們譴責日本那些不承認南京大屠殺責任的人的同時,我們自己中國人卻自己不承認歷史,如何要求人家承認歷史?劉夢熊,呂智偉等人,你們真的很醜陋!

伸延閱讀:
呂智偉再次扭曲歷史
孫中山走佬十次又如何?

26 意見:

墮落二重奏 提到...

他們這些狗官所謂的歷史共識就是共產黨沒有錯!
因為共產黨不會錯,所以鄧小平為了共產黨的利益而向人民開槍是對的。
因為共產黨不會錯,所以經濟發展高於一切,和諧才是最重要的。
因為共產黨不會錯,所以這個爛掉了的政權可以繼續統治中國十三億人口而不需要為共產黨的所作所為負責!

老頑童 提到...

精彩! 罵得痛快!!!

Charles 提到...

俾佢當"政協",就要佢“狗”呃。
赤幫黑道養的“鴨”,不是“官”。

Hoito 提到...

不要侮辱歷史
歷史評價從來不需要共識
撻伐"狗官"的史筆需要的是勇氣和公義,不是共識。

比叉燒(這是啥@@)比卡超 提到...

共產黨成日倒果為因
香港教育又無教邏輯
少D分析力都隨時中招
六四一近個個就現形…
又係果句,六四維園見…
雖然我仲未知維園點去XD

小必理痛 提到...

歷史共識論....哈!真係過癮,我忽然間諗起『大時代』嘅丁蟹o係法庭上自辯嘅鬧劇:

「那天我有没有跟你说,你爸爸被我打死了不重要,重要的是,我为什么会出来说这句话!(众人:黑社会了不起啊!)我有没有说过我打死你爸爸,让你拿叉子叉我不重要,重要的是为什么我不要命我都肯?(众人:杀人还理直气壮的……)我是你山盟海誓深深爱过的一个人的爸爸呀,做人不能这么做的,婷!」



擇自:http://www.tianya.cn/publicforum/content/filmtv/1/238467.shtml

toro 提到...

六四,香港普選等問題.....
共狗只可拿"共識"作為反駁/護航手段
根本就是技窮了

其實共識不共識,交全民表決
就知道究竟有幾多人共識或者唔識啦

匿名 提到...

令我想起歐洲中世紀黑暗時代的傳教士,如何維護教廷聖諭,理解的要執行,不理解的也要執行。總之要鉗制思想,鞏固教會權威為最高任務。當然,好聲好氣同你溝通,你仲唔識相收聲,後面就有宗教裁判所伺候你,最高刑罰判火刑。

匿名 提到...

恭喜土共再一次攞假黎掉
識話人唔識話自己

鄧小平唔知情?如果身為一個國家領導人,民眾被軍隊所殺,一句「我沒有下命令,所以唔撚關我事」就大曬,但佢應該將「擅自」殺學生既軍官槍斃,然後引疚辭職

算吧!土共,任何一個正常人知你睜大眼講大話,不要死雞撐飯蓋了

Wil 提到...

片段中, 提問者問司徒華屠城呢個字眼是否恰當真係好無聊....我覺得司徒華既回問亦都好無聊......應否用屠城呢個字眼根本唔係64既重點...有咩好討論. 脆干話係個人見解咪算囉, 司徒華反問佢要死幾多人先叫屠城, 咁再反問司徒華要死幾多人先叫屠城..都唔知佢點答...我覺得呢D 就真係模糊視線啦.

kendrick 提到...

媽的這發夢的狗熊

60664 提到...

講得好好!但係都多謝呢班人,呀係旦散先啱,令大家對六四事件繼續熱烈討論!

匿名 提到...

Couldn't have said it better 林忌, these communist dogs really need to get their penises chopped off and become "gong gong", since they always kiss their emperor's asses.

田园树 提到...

这刘梦狗熊真没良心
劉夢熊說今日趙紫陽的說法是一面之詞,全世界的說法也是一面之詞,「大家對六四事件許多核心真相,仍未了解,大家要有共識才可作出定論。」
既然全世界都是一面之詞,你劉夢熊就是对的?
政协不过是共产党的花瓶,举手机器罢了.
我在内地的看过的政协委员平时不是旅游就是吃喝.

so sad 提到...

最近見到好多關於質疑六四及六四造假嘅言論係各大論壇都有好大篇幅嘅報道,祥盡到令我感到不安,我亦都非常相信陳一諤,呂智偉之輩真係多到周街都搵到幾件,我除左出席六四活動以作支持,重可以做到啲乜?

匿名 提到...

共產黨想你識既野就係共識
共產黨唔想你識既野就係冇共識

匿名 提到...

http://ninecommentaries.com/
From this book we will know, CCP is a western ghost, kidnapped our homeland, destroyed the 5000 years traditional culture. As long as we all resign the CCP, it will be dissolved. Do it right now, tell every one you know!

比叉燒(這是啥@@)比卡超 提到...

>>so sad
留意多D新聞
發言應該幾難…
但積極參與六四七一等活動就已好夠
你以為個個人都有做啊= =
唔好睇少你參與該等活動既意義

匿名 提到...

香港有閣下,更顯香港荒謬、香港人膠。

如果我沒看過該次城市論壇整個錄影片段,真要給閣下模糊了視聽,錯怪了劉夢熊,也錯怪了香港人。其實,我就是看過了,看完文章,也是半信半疑,再看一遍Youtube上的錄影,方回來留言。

共識論,說的是下歷史定論需有共識,劉夢熊提出這個,是要反駁有些人硬要社會人士定論六四是「屠城」的觀點。不定論和不討論,是兩碼子事。沒共識,就不寫進歷史教科書,抱歉,這不是劉夢熊的看法,是閣下的自討自論。劉夢熊的看法是,沒有對客觀事實的認知,不寫進歷史教科書。

真佩服閣下的筆功,斷章取義、扭曲事實還寫得條理井然。出神入化了,生於文革把心肺賣給共產黨,鐵定是最出色的文膽槍手,四人幫要添上一席,虛位以待君!

Quality Alchemist 提到...

用納粹「屠殺猶太人」和 日本皇軍殺中國人的「南京大屠殺」與「六四」作比較,是牽強類比. 犯了不相干的謬誤.

本人認為歷史不是要共識,而是要真相.

林忌 提到...

Quality Alchemist 提到...

「用納粹「屠殺猶太人」和 日本皇軍殺中國人的「南京大屠殺」與「六四」作比較,是牽強類比. 犯了不相干的謬誤.

本人認為歷史不是要共識,而是要真相.」

簡單而言, 閣下話牽強,就係牽強, 係唔需要證據,亦唔需要真相的。

你話謬誤,就有如共產黨話係謬誤, 簡單而言, 係唔需要有邏輯學, 也永遠不能比較的, 就正如中共講, 中國唔需要民主, 係唔可以用其他國家來比較的, 即係你講哂 :)

林忌 提到...

「如果我沒看過該次城市論壇整個錄影片段,真要給閣下模糊了視聽,錯怪了劉夢熊,也錯怪了香港人。其實,我就是看過了,看完文章,也是半信半疑,再看一遍Youtube上的錄影,方回來留言。」

看來, 閣下以為全香港才會看完整的錄影。簡單而言, 這種自大真的令人覺得非常欽敬。

「不定論和不討論」--明白了,凡日本人認為的,就是不定論;凡中國人認為的,就是不討論;原來日本人的全部就名為「不定論」,就和孟子說的你是利益,我是仁義一樣,閣下果然是偉大的中國人!

「劉夢熊的看法是,沒有對客觀事實的認知,不寫進歷史教科書。」--就是嘛,你和劉夢熊就是「客觀事實的認知」,而我們反對他的,就是「主觀」!神呀!我們是賊,你是偉人!

「真佩服閣下的筆功,斷章取義、扭曲事實還寫得條理井然。出神入化了,生於文革把心肺賣給共產黨,鐵定是最出色的文膽槍手,四人幫要添上一席,虛位以待君!」--人身攻擊,就是閣下,對不起,你真的不入流 :)

匿名 提到...

無法認同。

第一點,我由始至終,無意為劉夢熊的觀點作辯護,而事實上,我也不盡同意他的所有觀點。不過,其中「共識論」是個我認為值得欣賞的觀點。循他的觀點,可以中止六四是否屠城事件的無謂辯論。(我的看法:六四是否屠城根本不重要,這樣的字眼爭論,淡化了是非取決於公理的事實。六四的精神是正義的原因,如果被扭曲成是因為學生被屠了,則流於下乘了。)

我反感的是什麼?是閣下杜撰、修改他人觀點,然後自討自論,陷人於不義。沒有對客觀事實的認知,就不寫進歷史教科書,本質上錯了嗎?怎麼讀出個朕即天下、「我的看法就是對的」的涵義出來?如果劉夢熊覺得他掌握客觀事實,那麼他叫囂著應該是把他的看法寫進教科書,而不是讓各位再待一段時間,再作一點研究。

劉夢熊提出的共識論,它的焦點,不在歷史書教材選材原則上,嚴格來說,兩者毫不相干。而閣下把兩者聯繫上,然後洋洋灑灑寫個數千字,把人批得一無是處。

對不起,我不是偉人,但不代表不可以反對閣下,不平則鳴,如此而已。

雖然閣下掰了一句「看來, 閣下以為全香港才會看完整的錄影。」這樣我完全看不懂的句子,不過不影響我對閣下文字技巧的「欽敬」。閣下自以為舉世皆醉,唯君獨醒的風節,更讓我佩服。是了,我是荒謬,你是不膠!

林忌 提到...

回應
1. 「看來, 閣下以為全香港才會看完整的錄影」是筆誤,是「看來, 閣下以為全香港只有你自己才會看完整的錄影」

2. 「是閣下杜撰、修改他人觀點,然後自討自論,陷人於不義。沒有對客觀事實的認知,就不寫進歷史教科書,本質上錯了嗎?」

當然是錯了。甚麼叫客觀?閣下引用哪處的數據,證明有幾多 % 人認為六四不是屠城?有幾多 % 人不認為六四沒有「客觀的認知」?全世界的的地球人當中,有幾多 % 人反對六四係屠城?香港有幾多 % 人,認為六四屠城呢件事冇發生過?

我哪一句「杜撰、修改」了劉夢熊的觀點呢?說了半天,閣下都說不出一句林忌「杜撰、修改」劉夢熊的觀點。

閣下不是反對比較學的邏輯工具觀點吧?閣下不是不知道香港的法律普通法,就是以案例的邏輯去比較作判決吧?

閣下如果說林忌錯了,不妨只出哪一點錯了,而不是空口說白話,一味「杜撰」林忌「杜撰、修改」劉夢熊的說法。

「如果劉夢熊覺得他掌握客觀事實,那麼他叫囂著應該是把他的看法寫進教科書,而不是讓各位再待一段時間,再作一點研究。」

是否遲一點寫落教科書不是重點,重點是劉夢熊的「論點」與「論據」--甚麼沒有共識,就是最狗屁不通的說法!正如在德國,到今日都有人不同意主流對納粹的看法;正如在日本,到今日都一樣有人不同意主流南京大屠殺的說法,香港人否定六四事實的人,比例是否特別多過日本和德國呢?請你和劉夢熊在表達這個偉大的故事之前,拿出數據來吧!

latcho 提到...

小女子忽發奇想, 如果陳一諤可以話, 如果不是柴玲走佬,學生就可能和平解散,避免軍事鎮壓. 我可不可以話, 如果不是唐生智走佬, 南京的老百姓就可能避免大屠殺???

匿名 提到...

請記住中國人永遠只會認為所有野得自己可以做, 其他人做就係其他人錯…

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