星期三, 五月 14, 2008

假如國有天譴

《漢書.董仲舒傳》:國家將有失道之敗,而天乃先出災害以譴告之,不知自省,又出怪異以警懼之,尚不知變,而傷敗乃至!

【蘋果日報訊】昨日發生地震的四川省汶川縣,位於阿壩藏族羌族自治州境內,因汶水得名,也有熊貓故鄉之稱。四川地震後七分鐘,北京也發生地震,全市都感受到一分鐘的搖晃,民警取消休假戒備......新華社昨午報道,北京通州區發生 3.9 級地震......《和訊網》引述中國地震局公告稱:「警告在08 年 05 月 12 日晚上 22 點 至 24 點時間段,北京局部地區還會有2-6 級地震,望大家提前做預防措施!中國地震局」...大約一小時之後,新華網發表快訊,引述國家地震局值班室澄清,關於北京將發生餘震的傳言並不屬實,北京地區近期不會發生破壞性地震。

緬甸屠殺僧人,幾個月後颱風襲緬甸死傷過百萬人;如今中共在西藏迫害佛教僧侶不過月餘,上天就在佛誕以大地震作為回應。

震央是藏族的自治區,目前已知死傷最慘重的地區,卻反是漢人居住的地區;當然說林忌一句「胡說八道」,即可把問題置諸不理,但無論閣下相信的是基督教、佛教還是儒教,當知道有天譴這回事,而萬一「假如國有天譴」,當知道這是怎麼的一回事。

問題來了,「假如國有天譴」,為何死的不是那些權力核心,卻是「無辜」的老百姓?林忌不知道,可是卻想到一個可能,假如,上帝行的是歐陸法規而不是普通法;假如,在上帝的眼中,沉默就代表了作為共犯。

納粹倒台德國戰敗後,戰後的德國人,被問到有關屠殺猶太人的事時,回應總是:「我不知道」、「真的嗎?我真的不知道呀」、「我聽過,但我不相信」、「知道又如何,我又能做些甚麼?」

真的嗎?可能嗎?怎會不知道呢?還是你刻意把自己的眼閉上,對眼前發生的事情,視而不見?言論自由消失了,人權被取消到生存權的標準,沒有權利、沒有法治、甚至有無數的人,即使守法到好似胡佳一樣,也會因為單純持有異見被判刑,大家真的完全不知道嗎?還是不想知而已?又或者明知如此,還對此不屑一顧,又不關我的事?好一點點,知道如此,無可奈何,生活還是要活下去呀!

德國著名評論家哈夫納 (Sebastien Haffner),在其《一個德國人的故事》(Defying Hitler)之中,寫出當年他在納粹時期的行為--為了要考上法官,所有讀法律的應屆畢業生,都要奉納粹黨的國家之命,接受納粹訓練與軍訓;對此哈夫納被迫逆來順受,然而卻無法面對自己的良心,

哈夫納反問自己:「我而今安在?...... 我已經穿上了卍字臂章的制服,我立正站著,而且我還擦槍。不過這些都不能當作一回事,因為在那麼做以前,可沒有人徵詢過我的意見。真正那麼做的人並不是我;那只是一場遊戲,我只不過在裡面扮演小角色而己。」(p.319)

哈夫納再反問:「可是天曉得,說不定有朝一日開庭審判,而且那個法庭不接受這種藉口,只是鐵面無私記下發生過的任何事情。開庭時不會直視我的內心,反而只是盯著我的卍字臂章仔細端詳。面對這種客判時,證據是對我非常不利的。老天!我到底犯了甚麼錯?我該如何回答法官的質疑?他會向我問道『你套上了卍字臂章。你表示根本就不想要這個臂章?好吧,那麼你為甚麼還是那麼做了?』...... 難道非要我公開表應:『不行,我絕不配戴這東西』然後把它踩在腳底下?可是這只會顯得瘋狂又可笑,同時意味著我會被送入集中營,沒法前往巴黎,沒法通過考試......甚至一命嗚呼......」(p.320)

哈夫納最後的想法:「然而我的心頭又冒出了一個令人不寒而慄的聲音:這一切都無濟於事,因為你已經套上了卍字臂章!」

這就是林忌問題的解答--成為了納粹,就成為了納粹的共犯;堅持做納粹統治的德國人,就做了納粹德國的共犯,要為納粹德國的罪行負上責任。英國普通法之中,幾乎沒有 Omission 的概念,除了一些例外 (如 duty of care),failure to act 理論上應該不會構成刑事罪行。R v Instan (1893) R v Stone & Dobinson (1977) R v Gibbons & Proctor (1918) R v Miller (1983) R v Pittwood (1902)

可是在歐陸國家的法規之中,見死不救乃刑事罪行,即使如攝影戴安娜車禍的攝影師,也被法國警方調查有沒有見死不救,可見法規之嚴;把這種觀念視之在獨裁國家,那些「無辜的人民」,有幾多個是願意作為政府的共犯,而多年來對社會上被迫害者不聞不問呢?

上帝就是命運的法庭--無論你相信的是何種宗教,這是大家應該緊記的事情;如果你是無神論者,亦當明白科學上的蝴蝶效應,一隻小小的蝴蝶,有如今日發生的拉尼娜現象一樣,是無法完全預測,一隻小小的蝴蝶,可以影響到北京的地震,誰敢說永不可能?

假如,我是說假如,假如國有天譴,國寶熊貓的保留地發生大地震,奧運的福娃不就是熊貓的化身嗎?

四川地震後 7 分鐘,3.9 級震卻發生在北京的通州區,是不是巧了點?

假如國有天譴,只希望天譴報在那些福娃與福佳身上,而不是「無辜」的老百姓身上。然而,「無辜」是否真的「無辜」呢?那些戴納粹臂章的人們,那些把紅旗披上身的人們,是否一樣的「無辜」呢?還是也成為了反人類的共犯?

就正如當年的德國人,有無數的老百姓不知不覺,不情不願,甚至在沒有選擇的情況下,當上了納粹的共犯,這是悲哀的,亦是無奈的,但願上帝的法庭,可會明察秋毫,而不是濫殺無辜。(五月十四日新加)

四川地震後 7 分鐘,3.9 級震卻發生在北京的通州區,是不是巧了點?但願我知道

5.15 後記:
有些堅稱儒家反對天譴論的,看看獨尊儒術,罷黜百家的董仲舒說過一些甚麼:

《漢書.董仲舒傳第二十六》

據班固修的《漢書.董仲舒傳第二十六》記載,漢代大儒,罷黜百家獨尊儒術的董仲舒說:「臣謹案春秋之中,視前世已行之事,以觀天人相與之際,甚可畏也。國家將有失道之敗,而天乃先出災害以譴告之,不知自省,又出怪異以警懼之,尚不知變,而傷敗乃至。以此見天心之仁愛人君而欲止其亂也。自非大亡道之世者,天盡欲扶持而全安之,事在疆勉而已矣。疆勉學問,則聞見博而知益明;疆勉行道,則德日起而大有功:此皆可使還至而有效者也。」

國家將有失道之敗,而天乃先出災害以譴告之,不知自省,又出怪異以警懼之,尚不知變,而傷敗乃至-- 儒家的朋友,唔知呢句點解呢?班固係唔係儒家?罷黜百家獨尊儒術的董仲舒係唔係儒家?

以此見天心之仁愛人君而欲止其亂也--董仲舒講,天譴係因為上天的「仁愛人君」,而想藉天譴制止當政者的倒行逆施,董仲舒係唔係儒家的

那些自稱是儒家專家的人,動不動就拋兩句儒家的書包,不會未讀過這些吧?出賣儒家為獨裁政權辯護,真的很冷血,真的很涼薄。

否定儒家支持天譴說的,不妨看看儒家五經之一《尚書》中周書·金滕篇原文:

武王有疾,周公作《金滕》。齋既克商二年,王有疾,弗豫。二公曰:「我其為王穆卜。」周公曰:「未可以戚我先王?」公乃自以為功,為三壇同墠。為壇於南方,北面,周公立焉。植璧秉珪,乃告太王、王季、文王。古史乃冊,祝曰:「惟爾元孫某,遘厲虐疾。若爾三王是有丕子之責於天,以旦代某之身。予仁若考能,多材多藝,能事鬼神。乃元孫不若旦多材多藝,不能事鬼神。乃命於帝庭,敷佑四方,用能定爾子孫於下地。四方之民罔不祗畏。嗚呼!無墜天之降寶命,我先王亦永有依歸。今我即命於元龜,爾之許我,我其以璧與珪歸俟爾命;爾不許我,我乃屏璧與珪。」

乃卜三龜,一習吉。啟籥見書,乃並是吉。公曰:「體!王其罔害。予小子新命於三王,惟永終是圖;茲攸俟,能念予一人。」知公歸,乃納冊於金滕之匱中。王翼日乃瘳。古武王既喪,管叔及其群弟乃流言於國,曰:「公將不利於孺子。」周公乃告二公曰:「我之弗辟,我無以告我先王。」周公居東二年,則罪人斯得。於後,公乃為詩以貽王,名之曰《鴟鴞》。王亦未敢誚公。

秋,大熟,未獲,天大雷電以風,禾盡偃,大木斯拔,邦人大恐。王與大夫盡弁以啟金滕之書,乃得周公所自以為功代武王之說。二公及王乃問諸史與百執事。對曰:「信。噫!公命我勿敢言。」

王執書以泣,曰:「其勿穆卜!昔公勤勞王家,惟予沖人弗及知。今天動威以彰周公之德,惟朕小子其新逆,我國家禮亦宜之。」王出郊,天乃雨,反風,禾則盡起。二公命邦人凡大木所偃,盡起而築之。歲則大熟。

翻譯:周武王征服商王紂兩年後,患了重病。周公築壇禱告,願以身代,然後將祝文封入金滕箱內。結果武王病癒,周公也未死。數年後,武王駕崩,周公的兄弟管叔等人散佈不利於周公的流言。周公避往東部兩年。那年秋天,收穫在即,看起來是一個大豐收年。可忽然起了大風雷電,莊稼被風刮而倒伏,大樹被連跟拔起,民眾驚恐萬分。周成王和大臣們皆穿起禮服準備行卜禮,按慣例先開啟金滕箱,結果發現了周公願代武王以死的祝文。成王深感自責,於是決定前往東部去迎回周公。到成王的御駕出到城門外,天下起了雨,風向反轉,已經被刮倒了的莊稼都重新立了起來。這一年還是一個大豐收年。

儒家的五經《尚書》是否儒家的?是不是假的?老百姓的莊稼只因周成王慚對周公,就「可忽然起了大風雷電,莊稼被風刮而倒伏,大樹被連跟拔起,民眾驚恐萬分。」,這樣天譴可不可怕?以這些人的標準來說,相傳孔子有份編輯或修改的五經,記載的是甚麼事情?

伸延閱讀:
5 月 15 日新稿:回應膠文(一)
5 月 15 日新稿:天災示警是涼薄
5 月 14 日新稿:災情總結報導
5 月 14 日新稿:只看一點
5 月 13 日新稿:假如國有天譴

164 意見:

kun 提到...

我家就在被灭城的北川县的邻县。那里是少数民族自治地区。受灾的不但有汉人,也有很多羌族、回族、彝族、藏族人。就算您仇恨大陆的汉人,可也好歹多做些调查再借机发表您的政见吧。

我是从福佳开始关注您的部落格的,当时很佩服您。不过现在觉得,如果真有天谴,愿它降临到您的头上,阿弥陀佛。

匿名 提到...

如果期待福佳等天譴...點解唔問下死神攞本死亡筆記?

Ono 提到...

假如這叫天譴,過去50年就是時常發生天譴。百年難見洪水,百年難見大旱。
當真聽到耳仔發炎,公式化叫港人捐錢救災,完結時自己再花錢去射飛彈搞奧運。小小香港都捐三億,大大政府就捐八億。
不知道本次京奧史上最多最長最花時間的聖火傳遞又用了多了民脂民膏。
為了自己國際形象有face,今次很多記者因為京奧聚在中國,沒法新聞封鎖。一反常態大手救援,高幹快速去災區。
一切都好像是突如期來的救災Show
災民有災民的痛,我卻不見一個自稱因為京奧而進步的中國對自身國家基建有何改進。
不知何年何月可惠澤百姓。
千百年前孔孟所說的,如今又有多少實踐了?

林忌 提到...

kun 兄,請搞清楚,我可沒有仇視內地的漢人,而林忌的祖先更是漢人中的漢人,保留的漢人文化與傳統,比起今日一般的漢人更多。

問題是,是否身為漢人,就要為漢人說話?為漢人說話的人,是否己經多得不得了?

「平生不作虧心事,半夜敲門也不驚」--這就是林忌的寫照,我可沒有把災害降到你祖家的能力,只是從發生的事作出分析;準確的分析來自理性而非感性,如果令你難過,我會向你說一句對不起,可是請搞清楚,我和你一樣的感到難過,亦只因為難過,才會說出這樣令你難過的說話。

耶穌說過一句好有道理的話,叫做「原諒他們,因為他們不知道自己在做甚麼」--上天的災害,誰也不想,問題是,這些災害,有幾多是真正的災害,有幾多是人禍而成的呢?

你提到了漢人,當知道中國歷史上,每一個朝代的官員,聽到自己國家發生災害之時,都會上表勸諫聖上,而聖上更會下詔罪己云云,難道你也要詛咒每一位指出天譴理論的大臣嗎?

林忌 提到...

再補充:
假如國有天譴,只希望天譴報在那些福娃與福佳身上,而不是「無辜」的老百姓身上。 <-- kun, 請看清楚我的立場

Ono 提到...

"成為了納粹,就成為了納粹的共犯;堅持做納粹統治的德國人,就做了納粹德國的共犯,要為納粹德國的罪行負上責任。"

這一點我可有很大的想法
我在想在座的大家會不會有一天
--一切都是一個假設--
"成為了港獨,就因為我們支持了一國兩制;堅持香港一國兩制,就做了分裂國家的共犯,要為分裂國家的罪行負上責任。"

假如有一天一個恐怖份子去向中國發出恐怖襲擊,剛好他又支持一國兩制。曾經被任何一國兩制或其他異見發出聲音的人們,可否因為我跟恐怖份子相信同樣理念就要扣上分裂國家的帽子?

啞忍是罪,表態是罪。看來在白色恐怖的陰影下,當烈士的機會相當高。最少我見到陳巧文發出異見之後,當model的相片挖出來就被八掛雜誌說成不檢點女人。
香港跟大陸不同的 就差在你家門口淋糞。

匿名 提到...

抽水還抽水,但如果借天災來抽水,只是自貶人格。

如果要天譴,為甚麼不是震在北京中南海的地底?為甚麼不是震爛毛主席紀念堂而是震爛學校?那些學生是無辜的。應受天譴的是中共,不是中國人民!

林忌 提到...

匿名兄,我一直不明白,為何中國人說到自己的傳統如此如此輝煌,如此如此國情和外國不同,可是說到中國傳統中最重要對天命的信仰之時,卻突然變成了馬列的無神論者,否定了天譴的可能,還要指責林忌的人格。

廿五史中有關天譴的記戴,多如牛毛;所有天災變異,都直指朝庭的倒行逆施,可是中國的 559 個皇帝當中,可沒有幾多個是因為天譴直接死亡的,你數得出幾多個?

忽然間,林忌提出了最符合中國士大夫傳統的一種觀念,卻被一大群強調漢人、中國的人朋友,指責林忌人格有問題,指責林忌敵視大陸漢人,那麼反問一句,各位是否否定廿五史?否定漢人的歷史傳統?

林忌 提到...

「成為了港獨,就因為我們支持了一國兩制;堅持香港一國兩制,就做了分裂國家的共犯,要為分裂國家的罪行負上責任。」

這個類比最大的邏輯問題,就是分裂國家不是罪行,統獨與否,只是民族主義的問題,而非人類的共通理念問題。

當年的中學教材,中六的中國文化科,有一課很好的課文,叫做《人生的意義》,內文就是講「道德的抗戰」,在逆境下甚麼是可為,如何唯持靈台的最後一點清明。

如果相信天命論,當相信上天自有安排;如果不相信,那麼就問問自己,甚麼事才對得住天地良心,就此而已。

林忌本身的意見,是反對歐陸法規,而支持英國的普通法的;歐陸法對 Omission 的定義太嚴格,引申出來的哲學討論,乃接受英國法律訓練的朋友必讀的一項過程;林忌只是提出一個假說,嘗試解釋所謂的「天譴論」,而這種假說是既符合西方觀點,亦符合中國士大夫傳統的天命論,信不信由你,接受不接受亦由你。

塞米一條揚陸轟炸機 提到...

"真的嗎?可能嗎?怎會不知道呢?還是你刻意把自己的眼閉上,對眼前發生的事情,視而不見?言論自由消失了,人權被取消到生存權的標準,沒有權利、沒有法治、甚至有無數的人,即使守法到好似胡佳一樣,也會因為單純持有異見被判刑,大家真的完全不知道嗎?還是不想知而已?又或者明知如此,還對此不屑一顧,又不關我的事?好一點點,知道如此,無可奈何,生活還是要活下去呀!"

這不是在說香港人嗎?

林忌 提到...

塞米一條揚陸轟炸機兄,閣下深知我心,能明白到我意在言外的事情,真的很感激。

寫這篇文,心情就極沉痛的;如果對北方的事情漠不關心,最簡單的方法,就是不作一詞,佢死佢事。

HKExpatriate 提到...

據香港電台網站報導﹕“中國民政部表示﹐災區交通受阻﹐難安排國際救援人員往救援。”

我覺得這個不成理由。如果北京願意讓歐美派出城市搜救隊﹐例如美國維珍尼亞州的Fairfax County Search & Rescue Team﹐可能幫助到都江堰中學的搜救工作。雖然這隊搜救隊看上去好似只是地方政府的搜救隊﹐但是曾經參與過日本神戶地震、台灣集集大地震﹐以及伊朗地震的搶救工作﹐尤其是擅長與城市地震後在瓦礫當中的搜救工作。

塞米一條揚陸轟炸機 提到...

剛剛留的,事後我還想,會不會這樣說太直接了。然而這幾個月留在香港所見所聞的,遠比預料的更嚇人。

只有同路人看懂,其實是很絕望的事情。尤其是我們的同路人,其實太少了----至少就現實而言。

但願我們不會看開。

P.S.借用先生的一段節錄在小人的手記一下,勿見怪。

lamprophyre 提到...

如此迷信

大麦 提到...

又见一篇发人深省的好文。独裁政党反人类'反人权,就是因为每个人不作为,无知且盲从。其实不作为也等于做了。
纽伦堡大审判,检察官罗伯特·杰克逊就曾考虑到战犯会以“我不知道,我是奉命行事”这类借口来替自己脱罪...
我们应该多反省,为何有5000年历史,还会出现这样奇特的民族表现?

以上是我的浅见。

飛蚊導彈 提到...

1.林兄這樣說,似乎也真的是涼薄了一點,那些埋在學校瓦礫下面的學生連愛國教育也沒有完成就掛掉了,他們似乎沒有做甚麼"共犯"的能力.這樣的窮鄉僻壤,他們連有沒有CCTV看也成問題,小孩子們可以怎樣聞怎樣問呢?

2."把這種觀念視之在獨裁國家,那些「無辜的人民」,有幾多個是願意作為政府的共犯,而多年來對社會上被迫害者不聞不問呢?"

那民主國家呢?民主國家裡面,人民對政府的影響力更大,是不是應該對自己選出來的政府的所作所為負更大的責任呢?
美國人有幾多個是願意作為政府的共犯,而多年來對自己選出來的政府窮兵黷武,對被美國扶植的南美軍政府迫害者不聞不問呢?(他們可是有自由,有資源去聞和問的)
難道9/11和Katrina也是天譴嗎?

3.天災和原子彈一樣,是範圍性的殺傷,不論好人壞人全都要死.如果這些天災全是天譴的話,上帝就是歐陸法制和美國政策二合為一的東西:

沉默的人,根據歐陸法制就代表了作為共犯

不沉默的人(如果逃過獨裁政權逼害的話),
由於和"共犯"住在同一個地區,根據美國政策,就成為懲罰過程中"可以接受的附帶傷害"

這樣的話,做沉默的人和不沉默的人有分別嗎?

Sun Bin 提到...

1)通州没有地震,没有你愿望的那些巧合。有的只是无知网民和愤青的穿凿附会。北京感到的‘震’的震源来自汶川卧龙。是同一震源。通州的震幅也远低于3.9

2)假如真有天谴,愿它降临到那些幸灾乐祸,企望借此灾难达到其政治目的的人头上

冥王 提到...

"我们应该多反省,为何有5000年历史,还会出现这样奇特的民族表现?"

因為我們都是醜陋的中國人嘛

林忌 提到...

中央及時應對大地震
http://www.wenweipo.com [2008-05-13]

 ■14:28 四川汶川發生7.8級地震。湖北、寧夏、青海、甘肅、河南、山西、陝西、山東、雲南、湖南、上海、重慶等省市均有震感。

 ■14:46 新華網發佈消息,稱四川汶川發生7.8級強烈地震,北京通州發生3.9級地震。

Sun bin, 請你立即向國家舉報,文匯報偽造北京地震的消息,願等你報告你的好消息

林忌 提到...

難道9/11和Katrina也是天譴嗎?

我從來都是如此看的,難道你不如此認為嗎?

當然我希望,天譴可以講道理,如果我見得到上帝,我會對此提出質詢。

誰都不希望成為可憐人,天譴就是中國的傳統觀念,也是西方基督教的觀念,不知否定天譴,是誰的觀念呢?

匿名 提到...

不知道閣下所指的福佳、福娃是甚麼意思
個人並不大認同共產黨的所有政策,但卻認為共產黨領導下的救災工作,對比緬甸風災當地政府的表現,可以算是有很大的相反,因此在今次事件我是比較支持共產黨的
反觀近年,共產黨對中國的發展有功亦有失,失當然要提,但我認為功亦應同被重視
我知我這樣的想法,是否符合成為閣下所指的福佳、福娃的條件呢?

PS 我並不贊成打壓異見人士,想必閣下也很理解我的立場吧!

林忌 提到...

匿名兄,你持有這樣的看法,就當然不是福娃與福佳了:因為你有比較,你說得清甚麼是得,亦承認有失。

中共在這改革開放的三十年來,當然做了很多好事;如果閣下有留意我對推背圖的推斷,當明白林忌對此的看法;然而問題是,林忌一向是以戰略研究自居的,凡可以發生最差的情況,就必須要分析其最差的情況,因此無論對泛民主派,或者對天災人禍,總要有人出來警告呀,對不?

這就是西方批評學的傳統,中國內地沒有這樣的空間,那我們愛國的,是否應該負上這個責任呢?

林忌 提到...

http://news.xinhuanet.com/newscenter/2008-05/12/content_8151482.htm

難道新華網也成為了「无知网民和愤青的穿凿附会」的反共基地了?Sun Bin 兄,
閣下還是去追查一下新華網被甚麼人滲透了比較好。

正如天天外國把奧運政治化的人,最終就卻自己把奧運政治化,不知 Sun Bin 兄,如何看待民建聯在地震當天,拉著火炬政治化拉票的行為?

VC 提到...

"天譴"是古人用以愚人的廢話。

請以人應有的同情心,不要用無辜者的不幸作自己的工具,為死難者尚在生的親友的心情撒回此文。

林忌 提到...

用 VC 的看法,就說明了中國的宗教自由有幾多了。

否定天譴的存在,視之為「古人用以愚人的廢話」,即否定了宗教信仰。

否定不特止,還要「撒回此文」--也難怪,有幾多人可以否定他人的言論自由。

從 VC 對民建聯把火炬政治化,用來拉票的行為,都看成「是分享火炬喜悅的美事」,VC 的觀點是甚麼,呼之欲出了,對不?

飛蚊導彈 提到...

雖然林兄(師兄?)文中所言,暗指天災災民一直漠視暴政,助紂為虐,死有餘辜,實在頗為涼薄.而指天災皆為天譴,是上帝的懲罰,也實在頗欠科學.本人亦有見及此,鄭重呼籲林兄,基於對災民的同理心,與對科學的尊重,收回文章.

不過,基於對言論自由的尊重,假若本文被黑客惡意破壞,或被網站供應商刪除,本人一定會作出投訴,以捍衛自由發表意見的權利

林忌 提到...

飛蚊導彈閣下的指控,是無中生有上綱上線,誰說他們助紂為虐?即使是助紂為虐,就代表「死有餘辜」?

「指天災皆為天譴,是上帝的懲罰,也實在頗欠科學.」因此,飛蚊兄是打壓所有擁有宗教信念的人,由佛教的報應論,到基督教的上帝之鞭論,全指為涼薄!結論:因此教徒應該必須放棄宗教信仰!

如果飛蚊兄不是別有用心,則實在對閣下的邏輯非常失望。天譴就是天譴,誰說天譴一定是合理?誰說天譴的死者就一定「抵死」?誰道天譴的死者「死得好?」

這是閣下說的,林忌一點這樣的意思都沒有,這和土共老屈李柱銘是漢奸的邏輯,一模一樣。

天譴,錯的是誰?錯的是政府;至於對暴政沉默甚至助紂為虐,有沒有責任?當然有責任!有責任就代表罪該至死?對不起,這從來不是林忌的想法,由終至終,我都是相信普通法的法治,而不相信「一眼還一命」的報應。

由始至終,林忌就是極度悲痛於死者的可憐,最悲痛的,就是這個暴政倒行逆施,以中國的傳統看法,就是帶來天譴的發生。

涼薄的反是閣下吧?如果世上有上帝,如果真的有天譴,閣下一口否定他們的橫死,一口否定他們是被暴政害死,那所謂的天災,又是否「抵死」呢?

最少天譴,還有一個理由,理由就是因為政府倒行逆施,如果不是天譴,那麼這些人的慘死,理由是甚麼?死得不明不白?閣下才是真正的涼薄!請你收回你的言論!

飛蚊導彈 提到...

本人無意打壓任何宗教,只不過難以理解,一向以科學,以理性解釋事物的林兄,為何突然以充滿宗教色彩的"天譴"來解釋自然災害,更說出"誰說天譴一定是合理?"這種說話.

如果遭天譴的人並不"抵死"的話,上帝要他們死的理由為何?
1.以人民的生命來警告視人民生命如草芥的政權?
2.還是"這是上帝的旨意,上帝喜歡怎樣就怎樣,不用講理由"?

如果答案是1的話,這樣的警告有用嗎?
如果答案是2的話,這裡的討論已經超越理性的範圍,是時候結束了.

至於林兄最後一段的回覆,我可以這樣回答:"自然災害是不幸的自然現象,這就是他們死的理由"----用死因庭的說法,就是"死於不幸".有理由,並不等於要有人/團體負責;有人死,亦不等於一定是被人害死.

聽 提到...

林兄的悲痛我們也感受到,畢竟沒有人希望有天災。激動之際,說話難免對他人有傷害,這也不是我們希望見到的。
我明白林兄說造孽是政權,死傷的是無辜百姓;但後段又提到政權造孽,無辜百姓也有點責任,容易令人聯想到你在指責死者和災民,因此惹來涼薄的指控,雖然林兄用意並非這樣。上面 kun 君有親人朋友受地震影響,自然認為林兄沒有理解災民的心情。
至於天譴是否存在是一問題。先假定天譴存在,斷定是次事件是否天譴又是另一問題。始終上帝/造物主沒有明說今次是天譴,我們是受造物更沒有資格斷定,只能說要反思己過望上蒼開恩。

林忌 提到...

飛蚊導彈:

如果答案是1的話,這樣的警告有用嗎?要知道有用沒有用,可不在上帝的考慮範圍;何況,最終結果怎樣,又有誰知呢?

對,死因庭每次說「死於不幸」之時,家屬都覺得最無辜,覺得最受到冒犯,因為這叫做死得不明不白,因此對很多死者家屬來說,這叫做「冇天理」,叫做「最涼薄的死」

這樣的死,最卑微,最沒有價值,對不?

牛頓、愛因斯坦也一樣相信上帝,在天譴的問題上,除了天災,就只有人禍;談人禍就當然要談理性,談天災,除了最基本的分析之外,談天理的本身,又怎可能沒有宗教色彩呢?這就是最大的哲學、形而上學問題。

回應聽:
斷定是次事件是否天譴又是另一問題--對,我林忌只是提出一個「假說」,一個「可能性」,可沒有說這一定是真的。

當超出人力的控制之時,這就叫作天數,非人力可再掌握矣。

Ono 提到...

飛蚊導彈君...
林忌的文看似涼薄 不過是很傷心的
(如有不實請補完)
以我的理解

古以帝王時代都信有天譴,天在看國家不好就會下降天譴,勿論是否迷信的問題。當時在位者都是會反省自己是否有做錯。是否作了天理不容的東西。
凡是沒有救災的古皇帝一定會被人民推翻的。

到了現代,大家信科學,也有很多人信宗教。視天災為自然定律,也視為天神給人類的考驗。
反正一切都推給天譴,責任一乾二淨。
反正一切都推給天災,責任一乾二淨。
兩者如何看我也不覺得有衝突的。

兩者都在同一觀點上,你信科學這是隨機,他說恩果是存在。

如果你給我說 我會給你最涼薄的回應
就是天災是地球用來屠殺人類達到平衡自然的工具,反正人類就是於地球上如害蟲一樣多。
中國人多,死於天災比較也高很合理。

在很多人死於天災時,你又何否想到這是自然的反應?早前南亞大海嘯,不就也是大海向人類的反抗嗎?

同一件事上,在不同人眼中有不同看法。這是言論自由的可貴,正邪對錯留給歷史去評價。
我們要做的,是把我們眼中看到的不滿說出來。一點一點聚起來改變。

你想想50年以來,中國有多少地震水災。
早在唐山地震已經有能力預測出地震,如果已經有預警出了,還是死很多人。就是根本的問題。近有神戶也有台灣921大地震。我可不見共產政府有什麼好準備?一個可以用頭髮作豉油的國家,會建出什麼有防震裝置的大樓?你不見到東芫多少爛尾樓?要多可笑有多可笑。
共產黨可是一個宗教,因為可以把人騙完一次又一次,迷信再迷信。

你說這樣多年來,多少中國人忍受地方官的貪腐管治,可否有說一句?你說無力說一句嗎?還是不夠人多?中國人骨子裡本來就有奴性,他們好像一群羊,被地方官一隻狼有空吃一隻有空吃一隻,卻不去反抗?為什麼?是因為他們怕趕走一隻狼,又會走更多的來。你說這是什麼?是忍耐的美德?還是喜歡扮豬被剝削?
懶去改變,怕去改變。欺善怕惡。中國人的劣根性。所以中國沒有工業革命,也出不了一個好像林肯的總統,也出不了一個好像甘地的聖人。我不幸生為中國人,我不想中國人長久下去這樣。
如果中國人信天譴,你說中國人會用力把自己求進步?還是自己多拜神?你見到中國各地都是拜神地方,我想不用回答吧。

你說要多少次天災,中國人才醒悟起來?

就是再死十萬人,一百萬人,我想中國人都未醒來,要學日本人建防震屋。

匿名 提到...

那麼,在甚麼的情況下才是無辜的人呢?怎樣才叫做不沉默?我們怎樣才能認定死去的平民都是「沉默地支持」專制政權的共犯?

只是從「說過反對專制政權的話」就叫作不沉默嗎?還是要來個武裝起義才叫不沉默呢?

匿名 提到...

假如真有天谴,愿它降临到那些幸灾乐祸,企望借此灾难达到其政治目的的人头上

Ono 提到...

飛蚊兄:
本來不想用林忌太多版面去回應問題
不過我的確是一個多事的人

先要澄清一下 我不是教徒 我只是一個對神話宗教相當有研究的人

回應你的2個問題
如果遭天譴的人並不"抵死"的話,上帝要他們死的理由為何?
1.以人民的生命來警告視人民生命如草芥的政權?
2.還是"這是上帝的旨意,上帝喜歡怎樣就怎樣,不用講理由"?

如果答案是1的話,
上帝管的是上帝的國度,有如聖經十誡的故事,你說埃及人都有罪嗎?十災殺法老就好,為什麼要把百姓都放上去?
降災去示警,一是給法老看,你作的東西對我的子民不對.二是給以色列人看,如果你要盡自己的最大努力走到最後,其後先知跟他們在礦野走了40年到應許之地。
說明了的道理是,人的問題,最好是由人自己去解決.其他的就放給上帝
所以為什麼要人民受苦? 就是要他們由痛苦中反省,要為自己的不平努力

如果答案是2的話,
這裡的討論已經超越理性的範圍,這一點我同意,任何有關宗教的東西都不可理喻,也是蠻不講理。正如為要用理性去分析自己為何喜歡你女朋友,你只會愈分析愈不喜歡她的。因為感性理性上的東西本來就不可混為一談。涼薄與否,不過是你個人的感覺。真正很理性的討論的題目是...
迷信一點有什麼不好?
你要災民心中舒服一點,是告訴他們
因為地殼變動產生破壞性力量再令房屋支撐不了再對死者肉體作出致死傷害。
還是說
這是天意,他們死於不幸,命中一劫不能擋?
你覺得理性真的可以解釋一切道理?
科學就因為科學化就是最好的回答?

如果迷信可以令中國人不再作惡,終身為善。我寧可這世界從來都不科學。

匿名 提到...

其實呢,中共在三月所措取之行動是否"迫害佛教僧侶"呢,當中內容我們外人並不知道那麼多,不過以我所知,在藏傳佛教之中的一些僧侶,在中共支持的中國佛教協會是有比較高的職位,其中有的曾是會長或幹部。
因此我認為中共三月所針對的不是佛教僧侶而是反裂國家者
我是一名佛教徒,認為西藏部份僧侶應該要明白作為僧侶應該所做的事,在無線的新聞片段中,可以看出一些僧侶是牽涉三月的事件當中的

我能夠感受到溫家寶總理在災區是非常心痛的,昨天他在下午12時許回到北京的家後,2時許就立即飛往四川留守當地;觀共產黨這幾年,尤其是今年的雪災,黨的確有了很大的進步,我亦希望這種進步能維持下去

最後,我也希望所有中國人,不論政見如何,也應為今次災難的振災進一分力,不是為捐而捐,而是為心而捐。

匿名 提到...

沒有人類. 世界還有「天災」. 天災本身就是自然的一部份. 動物不會害怕. 卻懂得躲避
那對人類來說. 為甚麼天會成災?

老實講. 樓只要起得結實一點. 地震就死少好多人. (貪污少一點. 有冇可能??本來三分一的鋼筋就夠. 點解可以唔攞咗d錢去炒股?. )

樹只要砍少一點. 水災就唔會咁嚴重
(反正我唔砍. 還有人會砍呢..笑)

這不是人禍是甚麼??

天災. 就是人禍

人的生命的價值. 視乎你願意用生命去換取的東西的價值.
容許以槍奪取人生命的國家. 他們孩子的生命必被槍所奪取
中國的死法. 只是少少不同吧?

每一個人死亡之時. 都係時辰到. 抵死既

真的, 五十年來天遣不斷. 但是因為中國人的生命太過廉價. 所以我想天遣還是會持續多六千年

ps..如果一日香港人可以容許有這樣的建築. 這樣的政府. 老實講. 死都唔會怨人..笑

Dicky 提到...

我想僧侶不是受災的人民所害,
如此偷換概念實在是不要得。

香港雖有言論自由, 但還請閣下自重。

匿名 提到...

其實怎樣才算是沉默所以不是無辜的一群呢?

是沒有說對專制政權不滿的話?
還是沒有武裝起義?

david kong 提到...

I haven't read the blog for awhile, I missed a lot....

If you totally disagree with
"假如國有天譴", please answer

"大家憑甚麼去限制天主行事呢?"

I need more time to think it over......

デス sleepy K. 提到...

哎呀死咁多小孩子好陰公啊

可憐難道還有分大人小孩嗎?

Sun Bin 提到...

你的新華網鏈接
“新华网北京5月12日电 据国家地震台网测定,北京时间2008年5月12日14时35分,在北京通州区(北纬39.8度,东经116.8度)发生3.9级地震”

剛剛就是汶川地震2:28后的7分鐘。很明顯就是地震波傳到北京的時間。
新華(甚至地震局)出錯我一點不奇怪--在這混亂之中。你去舉報吧。
謠言止于智者,我們要用理智去分析,而不是盲從。

這種東西,要有懷疑,隨便搜索一下就清楚了。
http://news.xinhuanet.com/video/2008-05/12/content_8151749.htm
”四川汶川发生7.6级地震 北京通州微震“
http://www.eeo.com.cn/Politics/beijing_news/2008/05/12/99318.html
谁发布了通州3.9级地震?

這就是internet給我們的力量。

林忌 提到...

偷換概念的是 Dicky 兄閣下,可不是我

僧侶不是受災的人民所害, 對, 我何時說過是受災的人民所害?

最有趣的,就是今日林忌的論點,不但合乎西方的精神, 亦合乎儒家的精神; 可是原來這些那麼關懷儒家人道的人, 轉個頭真正相信的, 原來是馬列毛的無神論主義。

林忌 提到...

匿名 提到...

其實怎樣才算是沉默所以不是無辜的一群呢?

可參考中國文化科殷海光《人生的意義》一文,當中應該有你想要的答案。

林忌 提到...

節錄《人生的意義》

如果我們面臨一個兩難式,即是:如果我們要滿足衣食等生物邏輯,那麼勢必犧牲道德或理想;如果我們要維持道德或理想,那末勢必因難以滿足衣食等生物邏輯的要求而難以生存。處此困境之下,我們怎樣作決定?照現在的趨勢,一般人在有意無意之間,碰到求生與顧及道德不能兩全的情形,就為了求生而犧牲道德原則。有些人更因滿足自己的利益而犧牲道德,陷害別人。所以,道德就「江河日下」了。人吃粗一點尚可活下去。人群沒有道德來維繫,勢必難免成為「率獸食人」的世界。如何得了!在這樣的情形之下,我們怎樣處理?我以為孟夫子所倡導的「義」是救藥。他要人捨生而取義。這當然是一個極限原則。我們並不是說人必須動不動就犧牲生命來保全道德原則和崇高理想。我的意思是說:第一,我們萬不可在自己的生存並未受威脅時為了換取現實利益而犧牲道德原則。第二,在我們的生活勉強可過時萬不可因要得到較佳報酬而犧牲他人。第三,當我們因生活困難而被迫不得不放棄若干作人的原則時,我們必須儘可能作「道德的抗戰」,把道德的領土放棄的愈少愈好;而且要存心待機「收復道德的失地」。復次,我們有我們的好惡。如果經濟貧困了,我們的好惡是否就要放棄?是否就不能講?還有尊嚴問題,如人的經濟不能滿足,尊嚴是否可以不顧呢?諸如此類的問題,作為一個人,真值得想一想。

  在各位現在這種年齡大家都有夢,胡適說,人生應該有夢,否則人生不是太不豐富嗎?現在你們都有理想,但出了社會便可能不同了,那時各奔前程,各種打擊,各種現實的考慮,都可能使得你把崇高的理想收斂起來。這就是現實在考驗我們的道德力,我們的理想性,我們對真對善對美的追求是否逼切。在世界上每一個角落都是如此的。我們是否能撐得住,就在這個關頭。現在是考驗我們的時候了。

Dom 提到...

奧運聖火傳到香港那日市民穿得一片紅,人人口中高呼愛國,甚至很多人還在msn加上紅心。如今國家有難為何沒人有在街上高呼籌錢震災。有多少人曾特地去購買那件"中國加油"的紅衣,如今又有多少人特地去捐款給災民。那些有幸當火炬手XX集團董市和代表們,請問這次捐了多少出來。

david kong 提到...

Worth Reading......>>>>

2008年5月10日 星期六
人人是戰犯

中國人持論向來力求「公允」,例如大家經常聽到:「廣大日本人民是愛好和平的,只有少數軍國主義極右分子要發動侵略戰爭。」當然是四平八穩,深為世人接受的主張。作為「拉攏大多數,打擊一小撮」的權術,是可以提出這種主張的,可是它不符合歷史事實。
歷史事實是,二戰時廣大日本人民是好戰的,愛好和平只佔日本人中的一小撮。當年決定發動戰爭的議案,受到從極右軍國主義者,到極左日本共產黨一起投贊成票支持。大戰末期,日本敗象已現,麥克阿瑟大軍行將登陸日本本土進行境內殲滅戰,當時日本人提出的口號是「一億玉碎」,即全體國民與美軍同歸於盡。戰爭結束後,追查戰爭責任,日本首相東久邇提出另一個口號「一億總懺悔」。而日本共產黨更直截了當指出:「一億人民一億戰犯」。
這亦即是說,日本人自己沒有認為「廣大人民是愛好和平的」。也因為人人都是戰犯,便不覺得應該由誰特別承擔起戰爭責任。更因此可知,「東條英機等甲級戰犯被奉祀於靖國神社,首相就不應該去參拜」,顯然是外人加於日本的觀念。基於外交利益,日本人可屈從,內心不以為然。既然人人都是戰犯,強分為甲級乙級對日本人來說並無意義。
我認為是,先有普遍好戰的人民,才會產生好戰的政府。就像中國,也是先有支持「打土豪,分田地」,不尊重地主生存權和土地財產擁有權的人民,然後產生侵奪民產不以為過的共產政權。因此,要日本政府老老實實認罪悔過,和要中國政府尊重人的權利,同樣難如登天。
張貼者: CCN
標籤: 蘇賡哲

林忌 提到...

經歷了袁木這種只死了廿三人的事情之後,對中央的消息一向都非常傳疑。

更傳疑的,是無中生有何來?新華網的員工,是不是膽大包天到自行創作呢?

你認為理性分析的結果,是認為憑空出錯很平常;我認為理性分析的結果,是有人要把災情壓下去,把嚴重性降低,因此明明發生了,事後也要說沒有發生過,就和袁木的想法一致。

匿名 提到...

老實講. 做的人可能心安理得

希特拉都覺得殺猶太人好啱..笑

但係真正犯罪的. 就係覺得應該阻止. 而冇盡力阻止的人..

你可以覺得不是天遣. 咁今次呢單野肯定就係人禍啦.

大旱. 地震. 咁之後就係水災了

匿名 提到...

轉貼,下罪詔己.
http://www.lawroad.net/bbs/redirect.php?tid=10385&goto=newpost
(好快會被刪)
多事之秋,重灾之年,谁下罪己诏?
多事之秋,重灾之年,火车相撞,汽车爆燃,集卡坠落,幼儿染疾,春季雪灾,夏季地震……如果在古代,帝王是要下罪己诏,反思自己的过错,请求老天,百姓谅解,寻找对策。
由于我们是唯物主义,这些都是天灾,和人、环境无关。就是说,我没错,是天的问题。天应当反省。是天地不仁,可是我却看见天在黯然流泪,地在汹涌流血。
天更愤怒了!地更咆哮了,天怒,地崩,人怨,民沸。可怜那无辜的孩子,万千的生灵!
我们升斗小民,能做的,就是哀悼逝者,救援生者,督促当局。这逝去的近万多人,或许还会更多,有很多耄耋老者,也有很多花季少年,祝他们的灵魂安宁,能够往生极乐。在这个世界里,遭遇苦难,不一定是你们的问题,还有很多外面的问题,让你们遭受厄运,死并不一定是终结,或许是另一种开始。
对于生者,希望能自己伸出援手,直接把钱物捐给可以信赖的NGO,让他们代我们尽一份绵薄之力。
呜呼,哀哉,伤心,哀悼!
多么希望有人能罪己,能醒悟,能忏悔,有时,这种天怒人怨,未必不是一种信号!或许这也是我们最后的希望和信念缩在。

革命老將 提到...

(災 異 表 現 天 意 的 傳 統
李怡

四 川 大 地 震 , 使 人 想 到 三 十 二 年 前 唐 山 大 地 震 , 也 同 樣 是 7.8 級 。 那 是 一 九 七 六 年 七月 , 正 在 周 恩 來 去 世 及 四 五 天 安 門 事 件 後 , 毛 澤 東 已 病 危 , 以 江 青 為 首 的 四 人 幫 掀 起 「 批 鄧 」 及 「 反 擊 右 傾 翻 案 風 」 運 動 , 全 國 經 濟 陷 崩 潰 邊 緣 。 著 名 學 者 徐 復 觀 ,發 表 了 一 篇 文 章 , 題 為 《 冀 東 大 地 震 的 聯 想 》 , 副 題 是 「 我 們 需 要 科 學 的 , 也 需 要 非 科 學 的 」 。 文 章 後 段 講 到 甚 麼 是 「 非 科 學 的 」 :
「 中 國 文 化 , 經 過 孔 子 的 道 德 地 合 理 思 想 , 把 由 災 異 表 現 天 意 的 古 老 傳 統 , 已 經 歸 淘 汰 了 。 但 到 漢 武 帝 , 把 皇 權 專 制 的 基 礎 轉 到 宮 廷 以 後 , 中 國 知 識 份 子 , 完 全 籠 罩 在 『 黑 不 見 天 』 的 情 形 下, 又 把 古 老 的 傳 統 重 新 搬 出 來 , 反 覆 地 告 訴 皇 帝 , 『 你 是 天 的 兒 子 』 ( 天 子 ) ; 而 日 食 地 震 等 災 異 是 你 的 父 親 對 你 這 個 不 肖 兒 子 所 作 的 警 告 ; 警 告 不 聽 , 你 的 父 親 便 會 使 你 滅 亡 。 人 民 的 話 , 你 是 決 計 不 聽 的 ; 但 對 你 有 無 上 權 威 的 父 親 的 話 , 你 也 不 聽 嗎 ? 這 一 套 說 法 , 是 董 仲 舒 重 新 提 出 的 , 本 非 科 學 的 說 法 。 到 了 元 帝 成 帝 時 卻 大 為 流 行 。 一 遇 到 災 異 , 有 良 心 有 知 識 的 人 民 , 便 在 這 種 非 科 學 的 解 釋 下 面 , 把 皇 帝 所 犯 的 過 失 , 一 五 一 十 地 數 了 出 來 。 皇 帝 不 但 不 敢 發 作 , 還 要 惶 恐 一 番 , 也 要 暫 時收 斂 一 下 。 因 為 閉 鎖 在 宮 廷 中 的 黑 暗 政 治 的 真 實 , 是 藉 這 種 非 科 學 的 鑽 子 鑽 穿 的 ,於 是 這 種 非 科 學 的 東 西 , 在 黑 暗 的 宮 廷 專 制 中 , 沒 有 方 法 不 承 認 它 有 非 常 重 大 的 意 義 。 」 「 由 這 一 傳 統 來 解 釋 此 次 大 地 震 , 便 可 以 說 : 皇 帝 是 天 , 皇 后 是 地 ; 地 震 發 生 在 京 畿 一 帶 , 這 是 因 為 皇 后 要 造 皇 帝 的 反 , 天 所 提 出 的 警 告 。 」
一 個 多 月 後 , 「 皇 帝 」 去 世 , 「 皇 后 」 造 反 的 野 心 也 就 暴 露 了 。 儘 管 不 能 說 是 造 皇 帝 的 反 。 但 由 「 災 異 表 現 天 意 」 , 卻 被 徐 復 觀 說 中 了 。)
我的看法:天災人禍是大家都不想要的,但發生了, 我們就應:1.齊心協助難民重建家園,有錢出錢,有力出力;2,深刻檢討,防患未然,將損失減輕到最少。所以林忌的文章沒有錯, 他是從另一角度提出疑問,為什麼不可以呢? 何必上綱上限說什麼涼薄之類的話, 難道非得口口聲聲"同情,可憐"才是有良心嗎? 你們不覺得這些陳詞濫調講了幾千年還講不夠嗎? 不檢討,不改正,永遠重蹈覆轍, 永遠的沉淪, 可憐的中華民族!!!

革命老將 提到...

言猶未盡, 再張貼一篇昨日的蘋果社論, 李怡說道:
[四 川 汶 川 縣 發 生 強 烈 地 震 , 規 模 達 黎 克 特 制 7.8 級 。 四 川 省 地 震 局 表 示 , 在 汶 川 監 測到 的 震 度 達 8 級 。 遍 及 全 國 各 地 都 感 到 地 震 , 連 距 震 央 1,900 公 里 的 台 灣 以 及 香 港、 泰 國 都 感 到 震 動 。 到 本 文 執 筆 時 , 震 央 汶 川 等 十 多 縣 的 傷 亡 消 息 仍 未 明 朗 。

7.8 級 地 震 所 釋 放 的 威 力 , 相 當 252 顆 原 子 彈 。 據 港 大 地 球 科 學 系 副 教 授 陳 龍 生 表 示 , 這 強 度 已 等 同 於 1976 年 唐 山 大 地 震 。 在 那 次 地 震 中 , 死 亡 人 數 達 24 萬 。

當 然 , 這 次 震 央 在 山 區 , 汶 川 人 口 僅 十 萬 , 加 上 周 邊 人 口 仍 會 少 於 唐 山 。 但 實 際 傷 亡 數 字 , 肯 定 會 陸 續 加 增 。 更 值 得 關 注 的 是 三 峽 水 壩 , 中 國 官 方 消 息 說 水 壩 沒 有 受 影 響 , 我 們 希 望 後 續 的 消 息 也 如 此 , 因 為 一 旦 水 壩 崩 坍 , 就 是 一 場 大 災 禍 。

由 年 初 的 雪 災 , 到 膠 濟 鐵 路 的 火 車 相 撞 , 再 到 這 次 的 地 震 , 使 人 聯 想 到 今 年 中 國 的 災 難 似 乎 很 頻 繁 。 再 加 上 西 藏 騷 亂 引 起 的 全 球 關 注 , 內 地 近 月 連 綿 的 手 足 口 疫 症 , 連 聖 火 在 香 港 傳 遞 的 前 一 天 , 也 發 生 有 史 以 來 第 二 大 的 西 貢 死 亡 車 禍 , 所 有 這 些 , 都 難 免 令 人 感 到 有 不 祥 之 兆 。 今 年 是 奧 運 年 , 不 祥 之 兆 會 意 味 中 國 的 社 會 、 政 治 條 件 未 準 備 好 嗎 ?

從 科 學 觀 點 來 看 , 沒 有 任 何 根 據 可 證 明 世 上 有 不 祥 之 兆 。 但 筆 者 想 到 , 在 1976 年 唐 山 大 地 震 之 後 , 著 名 儒 學 大 師 徐 復 觀 教 授 曾 寫 過 一 篇 文 章 , 大 意 是 說 , 對 於 地 震 , 我 們 既 要 有 科 學 的 , 也 要 有 非 科 學 的 觀 察 角 度 。

科 學 的 觀 察 角 度 不 用 說 了 , 甚 麼 是 非 科 學 的 觀 察 角 度 呢 ? 徐 教 授 指 出 , 古 代 對 帝 王 的 約 制 手 段 中 , 常 有 人 以 自 然 災 害 來 表 示 上 天 對 帝 王 殘 暴 統 治 的 「 天 譴 」 。 所 謂 「 天 譴 」 , 就 是 指 在 專 權 政 治 之 下 , 老 百 姓 的 疾 苦 , 帝 王 可 以 不 理 ; 賢 臣 的 規 勸 , 帝 王 可 以 不 聽 甚 至 將 進 諫 之 臣 治 罪 , 但 老 天 爺 的 警 告 , 你 不 可 以 不 聽 了 吧 ! 地 震 就 是 老 天 爺 的 警 告 。 這 種 非 科 學 的 「 天 譴 」 , 常 發 生 在 帝 王 得 意 忘 形 之 時 , 它 能 迫 使 帝 王 將 他 的 殘 暴 統 治 略 為 收 斂 , 甚 至 下 一 個 「 罪 己 詔 」 。 在 黑 不 見 天 的 日 子 裡 , 這 種 非 科 學 的 論 述 , 不 能 不 說 是 對 於 約 制 帝 王 的 權 力 , 發 生 過 一 點 效 用 。

非 科 學 的 「 天 譴 」 說 自 然 不 可 信 。 但 據 說 現 在 中 南 海 的 要 人 , 頗 有 一 些 是 相 信 風 水 、命 相 、 術 數 的 。 如 果 他 們 能 想 一 下 , 頻 繁 的 災 害 是 否 有 所 謂 「 天 譴 」 , 那 麼 就 會 對 任 由 貪 污 蔓 延 , 鎮 壓 西 藏 示 威 , 拘 捕 胡 佳 等 異 見 人 士 , 壓 制 言 論 自 由 等 之 苛 政 有 所 收 斂 。 不 要 對 內 對 外 一 天 到 晚 講 「 利 」 , 也 要 講 講 「 仁 義 」 。 不 要 因 舉 辦 奧 運 而 過 於 亢 奮 , 也 要 考 慮 花 這 麼 多 錢 搞 面 子 工 程 , 也 得 花 點 錢 向 貧 苦 人 民 伸 伸 援 手 。 所 謂「 多 行 不 義 必 自 斃 」 , 面 對 災 難 不 要 只 顧 喊 口 號 , 作 點 自 我 檢 討 , 特 赦 所 有 的 政 治 犯 , 算 是 積 德 消 災 吧 。 奧 運 是 大 工 程 , 沒 有 道 德 力 量 的 國 家 能 撐 得 住 嗎 ? ]
當務之急當然是救災, 但救災的同時也要"面 對 災 難 不 要 只 顧 喊 口 號 , 作 點 自 我 檢 討 ,特 赦 所 有 的 政 治 犯 , 算 是 積 德 消 災 吧 。]還有,李平說的難道一點道理都沒有? 大家深刻思考一下吧,別只永遠單純的說可憐、同情、心痛,呼籲捐錢!
[盡 論 中 國 : 天 災 中 的 人 禍 不 可 恕 !
李 平
一場 撼 動 半 個 亞 洲 的 大 地 震 , 將 有 「 天 府 之 國 」 之 稱 的 四 川 變 成 人 間 煉 獄 。 更 令 人 震驚 、 憤 怒 的 是 , 成 都 、 德 陽 、 重 慶 等 並 非 處 於 震 央 的 城 市 , 有 那 麼 多 幼 兒 園 、 小 學、 中 學 被 震 塌 , 有 那 麼 多 兒 童 、 青 少 年 被 活 埋 、 慘 死 。 面 對 在 廢 墟 中 掙 扎 的 孩 子 、面 對 擺 滿 學 校 操 場 的 童 屍 , 當 局 還 要 以 天 災 作 為 脫 罪 的 理 由 嗎 ?
繁 華 城 市 中, 學 校 的 課 室 經 不 起 地 震 一 撼 , 而 那 些 修 建 得 漂 漂 亮 亮 的 政 府 大 廈 都 安 然 無 恙 , 建築 成 本 、 質 量 的 差 別 , 一 目 了 然 。 面 對 記 者 的 質 疑 , 北 京 官 員 在 昨 日 的 記 者 會 上 辯解 說 : 北 川 縣 的 政 府 機 構 也 受 損 , 也 有 官 員 遇 難 ; 救 援 學 生 是 重 點 工 作 , 因 此 傳 媒報 道 特 別 多 。 如 此 偷 換 概 念 , 真 的 是 無 恥 之 尤 !
如 果 同 1976 年 的 唐 山 大 地 震相 比 , 可 以 發 現 , 當 年 24.2 萬 人 的 死 亡 並 未 喚 醒 執 政 者 的 良 知 。 今 次 地 震 發 生 後, 當 局 在 應 急 救 援 、 接 受 國 際 援 助 方 面 是 有 所 改 進 。 32 年 前 , 礦 工 李 玉 林 開 救 護 車 由 唐 山 直 闖 北 京 中 南 海 報 告 災 情 、 請 求 中 央 派 解 放 軍 救 援 ; 如 今 , 通 訊 工 具的 現 代 化 , 令 總 理 溫 家 寶 可 以 在 第 一 時 間 掌 握 震 情 , 當 日 趕 到 四 川 指 揮 救 援 。 然 而, 同 32 年 前 相 比 , 天 災 中 的 人 禍 血 痕 依 然 那 麼 刺 眼 。 唐 山 大 地 震 之 前 , 眾 多 地 質學 家 、 民 眾 準 確 預 測 到 地 震 即 將 發 生 , 但 是 , 因 為 官 員 不 想 承 擔 一 旦 錯 誤 疏 散 民 眾的 政 治 責 任 , 坐 等 浩 劫 降 臨 , 令 人 感 嘆 : 「 天 作 孽 , 猶 可 恕 ; 自 作 孽 , 不 可 逭 。 」
在 今 次 四 川 大 地 震 前 夕 , 從 民 間 到 專 業 技 術 人 員 , 也 根 據 自 然 異 象 、 氣 象 變 化等 發 出 了 地 震 預 警 , 但 被 政 府 以 維 護 社 會 穩 定 為 由 壓 制 下 去 , 並 在 政 府 網 站 上 「 公開 闢 謠 」 , 在 地 震 發 生 後 才 急 急 忙 忙 刪 除 相 關 消 息 。
地 震 預 警 的 科 學 性 仍 有爭 議 , 但 一 個 負 責 任 的 政 府 決 不 會 以 政 治 理 由 加 以 壓 制 。 32 年 前 唐 山 大 地 震 前 夕, 唐 山 地 區 青 龍 縣 縣 委 書 記 冉 廣 岐 , 與 其 他 縣 市 官 員 一 樣 面 對 要 不 要 發 佈 地 震 預 警的 考 驗 。 全 縣 47 萬 人 的 生 命 與 頭 上 烏 紗 帽 , 孰 重 孰 輕 ? 冉 廣 岐 有 過 猶 豫 , 但 最 終下 令 將 地 震 預 警 通 知 到 每 一 個 人 , 學 生 在 操 場 上 課 、 商 店 搬 入 防 震 棚 , 結 果 創 下 全 縣 沒 一 人 因 大 地 震 而 死 亡 的 奇 。 壯 哉 , 冉 廣 岐 ! 悲 哉 , 四 川 的 災 民 !]
悲哉! 憤青!

匿名 提到...

對於不是教徒的Ono,有一點意見。

聖經 出埃及記 提到
現在以色列人的呼聲已經達到我的面前,我也看見了埃及人對他們所施的壓迫。(3:9 )
又有混雜多族的一群人和他們一同上去;他們還帶著羊群牛群和無數的牲畜同去。(12:38 )

天譴並不是簡單的,並不是處處也能應用。但按聖經關於十誡的記載,有罪的,的確包括很多埃及人,因為他們壓迫以色列人,至少是如林兄所指的共犯。

有時,上帝的確是有俾選擇給人的。在離開埃及的時候,在以色列人當中,記載指出混雜了多族的一群人,應該包括一個半個埃及人吧!

Charles 提到...

林忌兄,

正義之聲總是要遭受流氓圍攻.閣下能理智一一誠懇回應,做大事之人也.佩服.

閣下這句"最有趣的,就是今日林忌的論點,不但合乎西方的精神, 亦合乎儒家的精神; 可是原來這些那麼關懷儒家人道的人, 轉個頭真正相信的, 原來是馬列毛的無神論主義。",說得非常貼切.

中共複制了數以億萬計的政治喪屍,不為情理所動,不但無神並且反神,只講理論不信真理.且看他們把鄧矮平的"實踐是檢驗真理的唯一標準"當作傳國之寶那樣膜拜,就知他們全部渾膠連"真理"與"理論"都不能分別,妄論其他.

你很有能耐.Keep up the good work. God bless.

Sun Bin 提到...

more on tongzhou

http://society.people.com.cn/BIG5/41158/7229518.html

http://big5.xinhuanet.com/gate/big5/news.xinhuanet.com/newscenter/2008-05/12/content_8153951.htm

http://www.022net.com/2008/5-12/494118222637803.html

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re: your question on DAB. i maintain my original statement, whoever used the death of innocent people (even animals) to achieve one's political objective should be shameful.
+ the quake occured at 228pm, and i guess the news arrived a bit after 3pm. is the DAB funciton in morning or pm or evening? did they used earthquake to rally their political support? did they used the earthquake to ask for support for olympic.

林忌 提到...

Sun Bin, 我的問題是有關政治化的問題,
而不止是災害的問題。

你要談災害,也可以,舉例說,緬甸軍政府為了政治化的原因,禁止外國救援人員救災,你怎麼看?

妻關富爾達爾地區,中共有沒有政治化呢?你怎麼看?

民建聯利用奧運來作政治化的宣傳呢?你又怎麼看?

匿名 提到...

如果說巧,正如網上有人指出,1·25雪災,3·14西藏事件,5·12地震。1+2+5=08 3+1+4=08 5+1+2=08 奧運會日期是08.08.08 離地震的日子88天。

匿名 提到...

Sin Bun

喂. 有邊個唔會抽水??. 胡總理又係咪係度抽水?

政治上抽水係必要的. 怕醜唔好搞政治.
(美國人今次俾咗幾多錢贈興??)
(緬甸軍閥在人道救援物上貼自己的名又算係d咩?)

世界上每一樣野都係政治的可能範圍. 唔想玩政治. 就快d番火星啦火星人.

(我也很討厭政治化. 但更討厭一些以政治化為由政治化一d野 根住就唔俾人批評 視政治化為強權專利既人...)

林忌 提到...

感謝 Charles 兄的讚賞,可是看來,我自把心各明月,奈何明月照溝渠了..

VC 提到...

林忌,

閣下這句 "最有趣的,就是今日林忌的論點,不但合乎西方的精神, 亦合乎儒家的精神; 可是原來這些那麼關懷儒家人道的人, 轉個頭真正相信的, 原來是馬列毛的無神論主義。"

真的好很有趣!

不理事實,不顧生者感受,妄借上天/上帝之名宣傳一己的政見的神棍行為
是合乎"西方的精神"?!
"儒家的精神"?!!
無神論又被你扣"馬列毛"帽子!

"佛教的報應論" 以個人為單位的;

"基督教的上帝之鞭" 更不知所謂,知道末日才審判嗎?

"關懷儒家人道的人" 不必上帝或擬人上天也關愛他人的!

我知你是有心人,但有腦配合會更好。


P.S.我出聲,不想被當成你的共犯!

匿名 提到...

"佛教的報應論" 以個人為單位的;

佛教的報應. 係用咩單位都得的. 小至虫蟻. 大至地球都可以

"基督教的上帝之鞭" 更不知所謂,知道末日才審判嗎?

所以你們要警醒
唯有上帝才知道時間.
人子也不知道呢


"關懷儒家人道的人" 不必上帝或擬人上天也關愛他人的!

君子可以欺之以方.
正常人總是會從經驗得到教訓的..笑

林忌 提到...

「一己的政見的神棍行為 」

就是 VC 閣下,就和民建聯那些人老屈李柱銘是漢奸一樣,是甚麼神棍,宣揚了甚麼政見了?

本來以為 VC 你可不是五毛黨,可是最近幾個 post 已經對閣下改觀,因此,這是最後一次讓你刊登如此低質素的討論。

用了一天一夜,閣下都想不出對「儒家的精神」的反駁,只是加上一個問號和一個感嘆號,加了上去就會變得理大。

原來一個人變成了一萬人,佛教就不會報應;原來基督教的論點,是上帝只會在末日末審判,讀讀聖經才說吧 VC !其他就網友慢慢反駁了,對 VC 這種認為 5 月 12 號民建聯用聖火拉票是「美好的事」,已經膠到廢時俾。

無神論又被你扣"馬列毛"帽子--除了馬列毛的所謂無神論者,還有誰會亂叫有宗教信仰的人做「神棍」呢?閣下自己親自證明了,你就是馬列毛。

林忌 提到...

轉自維基百科:台灣九二一地震

中國政府阻撓國際救援

9月22日,中國紅十字會秘書長孫愛明表示任何國際紅十字會要捐助給台灣地震的款項和救災物資,都必須得到中國紅十字會的同意,甚至任何國家要援助台灣地震,也應徵得大陸紅十字會允許,並指出已有日本的紅十字會取得中國政府的允許可前往台灣救災。此言論一齣,引起台灣人極度反彈,認為中國政府趁災阻撓國際救援台灣,並趁機宣傳台灣是中國的一省,國際社會也多表不解。據聯合報9月23日報導指出「美國紅十字會廿三日透過各種管道,澄清「國際紅十字會對台灣九二一地震的援助,需經過大陸紅十字會同意」的說法,並且明確指出,任何對台灣地震的奧援,都會交由在日內瓦的國際紅十字會後,『直接』轉交台灣紅十字會。」[8] 孫愛明於同年十月升任中國紅十字會副會長。之後又發生中國政府以主權理由刁難俄羅斯等國救難隊來臺航線、同意權等問題,引起台灣輿論撻伐。


這就是把救災政治化了,Sun Bin 等各位對救災政治化大力譴責的人士,不妨要求天譴孫愛明。

林忌 提到...

胡志強昨日在部內舉行兩個災變因應會議後,舉行記者會,對國際社會的熱誠表示謝意,但是他說,當我國政府與人民全力救災時,中共一方面要求聯合國及各國對我方提供援助前,必須事先徵得中共同意,另一方面妄自代表我國人民向各援助國致謝,而且多方延誤外國救援團隊來台救難時效,這種違反國際人道原則的言行,不但為我二千二百萬同胞斷然不能接受,國際社會成員亦將同感遺憾與不齒。

胡志強說,「我們在此嚴正聲明,我們絕不歡迎,任何附帶政治動機及條件的協助,天災雖然傷害我們的親人與鄉土,卻不可能動搖我們重建家園、護衛尊嚴的意志與決心」,他認為,目前臺灣需要的是全心全意的救災,我方無意與中共打口水戰,但是唐家璇的數度發言,簡直是趁火打劫,不重視人道和人權,是六四天安門事件以來,中共最不像話的表現。

匿名 提到...

「應受天譴的是中共,不是中國人民!」

先不要說中共,難道部份中國人不是因為欺山高皇帝達而自把自為,食盡民脂民膏或欺負良民嗎?否則如何會有豆腐霸、豆腐學校、醫院、路和橋?這個難題一定要先解決。

Sun Bin 提到...

"緬甸軍政府為了政治化的原因,禁止外國救援人員救災,你怎麼看?

妻關富爾達爾地區,中共有沒有政治化呢?你怎麼看?

民建聯利用奧運來作政治化的宣傳呢?你又怎麼看?"

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缅甸和老美,为了本身利益草菅人命,不相上下。都该受天谴。

中共怎么政治化darfur?我不清楚。mia farrow倒是政治化了奥运。
darfur本来就是一件政治事件,不是天灾吧?

民建联如何政治化汶川了?请详述?

我的立场不变:“假如真有天谴,愿它降临到那些幸灾乐祸,企望借此灾难达到其政治目的的人头上”

Sun Bin 提到...

about taiwan. CCP and DPP are both deplorable in these events. but i wouldn't take DPP's words as it is.

i was in taipei on that exact day. i remember the PRC govt reversed any talk about sovereignty the follow day, and offered help -- but was declined by the Taiwanese.

---

here is the defense from PRC govt, you can take it with a grain of salt, but nevertheless provides the other side of the story.

http://www.gwytb.gov.cn/zlzx/zlzx0.asp?zlzx_m_id=1240

Sun Bin 提到...

p.s. 我不反对谴责孙爱明.

--- 你是否在对号入座,自比孙爱明了?

林忌 提到...

「你是否在对号入座,自比孙爱明了?」

Sun Bin 閣下的邏輯,實在不斷令人嘆息。

說天譴的,就等如禁止救援嗎?這樣的邏輯對比,不如反問你一句, Sun Bin 兄,你是否在对号入座,自比孙爱明了?

「民建联如何政治化汶川了?请详述?」

我從來沒有說過民建联政治化汶川,我在問你,民建聯政治化奧運,你又怎麼看。

Sun Bin 提到...

我本來只想用科學的方法解釋為什么通州的’巧合‘是必然的(7分鐘剛好就是震波傳遞的時間)。
既然不了了之,我就假設這事實已清楚了。

---
下一步我要說的,也有人說了。
1)”假如這叫天譴,過去50年就是時常發生天譴。百年難見洪水,百年難見大旱。“
過去50年來,更該死的時候多著呢,比如89=64
2)”以人民的生命來警告視人民生命如草芥的政權??“。假如是這樣的話,該收譴的是那自以為是的’天‘或’神‘。

路人甲 提到...

出差幾日,一番黎就見倒咁熱鬧,原來係地震事件。

溫總引王安石言:天變不足畏。

好,個天立即俾啲顏色你睇下,等你知道不畏天變,不管地震的力量,大量興建貪污咸水樓的下場。
不是不畏嗎? 又唔係死你老豆,扮甚麼傷痛?
不如好似李怡話齋,下昭罪己啦。

天府之國者,喜瑪拉雅山脈北麓也,本身就是一個盘地。
喜瑪拉雅山者,仍在上升中的山脈也,活躍之版塊也。
我偉大祖國的偉大三峽工程,在活躍的版塊上加個大水缸。

那叫做甚麼?
物理學上,那叫做重量,又稱為壓力。

對人類來講,那就叫做自作孽,不可活。
這是老江留給咱們中國人的永遠的痛!

天甚麼屁災? 這根本就是赤裸裸的人禍!

匿名 提到...

看過報導,即使是福佳,我也不願他們受這種天譴,更何況是「共犯」。

Sun Bin 提到...

民建聯政治化奧運,和藏獨政治化一樣。沒區別。汶川和奧運有何關聯,我不懂。不過既然你問了,我也不怕回答。即使是無相關的問題。

孫愛明趁災打劫。該譴。
你是否對號入座,可有趁災打劫,只有你知道。
不要把我拉上。

---
真想推行中國民主,建議還是學學spiegel吧。不要迷信與神佛的力量。
At the same time, Wen the indefatigable crisis manager also embodies the fundamental structural weaknesses in China's political system.

In contrast to the West, the Chinese are unable to express their discontent through an independent press or through democratic elections. At the end of the day, the premier has to reach for the megaphone and take over crisis management himself whenever there's a particularly critical event which he obviously doesn't trust the often corrupt province and party bosses to handle.

China, representing a quarter of humanity, has become far too complex an entity to govern with yesterday's methods. The only way to ensure the long-term harmony which China's leaders so often evoke is for the country to undertake courageous political reforms that will create greater transparency and allow China's people more say in how their country is run.

Sun Bin 提到...

再贈一言,請先做好研究才進行你的假設和推論。

因為汶川主要的居民是羌族(五胡亂華的五胡之一)。他們沒有參與這次的漢藏紛爭。

而且,羌其實和藏血緣更近。

所以,你應該重新設問,”到底有沒有天理?”

林忌 提到...

Sun Bin 兄,要計算的話,不妨待所有死傷數字確定後,查一查漢族的死傷率,和各族的死傷率(如果有的話),再談吧。

有沒有天譴,正如那些「愛國 video 」為四川「祁福」一樣,都是同一種心態反映。

「我本來只想用科學的方法解釋為什么通州的’巧合‘是必然的(7分鐘剛好就是震波傳遞的時間)。
既然不了了之,我就假設這事實已清楚了。」

既然不了了之,是因為到目前為止根本沒有進一步的資訊,七分鐘可以是傳送的時間,亦可以是連鎖震動的時候,地殼震動連鎖反應,是科學的一件事,有沒有巧合,這是另一個問題。

唯一確定的,是 2004 年南亞海嘯後,印尼軍方和亞齊省達成和議,重開和談減少敵對,不知道中國政府,可有任何雅量,去和要求「一國兩制」的流亡西藏政府談判?

還是,Sun Bin 和內地其他官員也認為,一國兩制也是藏獨?

林忌從來沒有死說,一定有鬼神,可是反過來,你們卻要硬說,一定沒有鬼神,這就是問題的所在 :)

VC 提到...

林忌, 革命老將己貼
"中 國 文 化 , 經 過 孔 子 的 道 德 地 合 理 思 想 , 把 由 災 異 表 現 天 意 的 古 老 傳 統 , 已 經 歸 淘 汰 了 。"

我才不用再重覆 '子不語怪力亂神' '敬鬼神而遠之' '未知生 焉知死' '不知為不知'

'唯有業隨身'
可見佛教報應是跟個人而不是跟群集和如此轉賬的。

至於聖經,廿多年前己詳看多遍,似比你通達。

你問"甚麼神棍,宣揚了甚麼政見了?"

我說的是'神棍行為',是指利用眾群對神祕事物的無知和懼意達到目的的行為;
你的政見是'反中共'。

你剛做了你不恥的老屈, 因為
我不是五毛黨。
我不是也不識也不信馬列毛。

登不登我的"低質素的討論",看你能否容忍異己言論了。

林忌 提到...

維基的資料:
根据1995年的调查,无宗教信仰的人口占世界总人口的14.7%,而无神论者占3.8%[2]

VC,看來你認為全世界最少八成幾九成人,都是神棍。

表達自己的意見,就變成宣揚自己的政見,VC,我有從政嗎?我有權力嗎?

如果這樣也叫政棍,那麼閣下也是了,我叫反共,你就是支持中共,正如連民建聯把聖火政治化拉票,你都可以說是「好事一件」,用閣下的邏輯,就是利用民眾熱愛奧運的心理,去宣揚支持中共的政治理念。

「聖經,廿多年前己詳看多遍,似比你通達」,VC 呀,可要背幾段舊約有關上帝的天譴來看看? 原來上帝天譴,只是通過最後的審判嗎?你看的聖經是甚麼本的?

「可見佛教報應是跟個人而不是跟群集和如此轉賬的。」--人是否做了錯事,是看前世今生的;共犯的理念,就是每個人都有罪,難道中共的法庭,是以集團來判刑,不是以個人來判刑的嗎?天譴亦如是,原來同一秒一起死,就叫做集體嗎?那麼每一秒都多過一個人死,這就不叫報應了。

這是「共傳佛教」的教義嗎?

林忌 提到...

Sun Bin 兄,純粹討論一下科學問題,就是通州區位於北京市中心的東邊,如果這個震動純粹是感受到汶州的震動,那麼更西的地方,應該全部量度到規律而遞減的震動,對不?

反過來,我們看不見全國各地有平衡分佈的震動,卻看見一些地區的小型地震報導,不止北京,看來似是誘發性的地震了。

匿名 提到...

...如果說巧,正如網上有人指出,1·25雪災,3·14西藏事件,5·12地震。1+2+5=08 3+1+4=08 5+1+2=08 奧運會日期是08.08.08 離地震的日子88天。...

這樣的話,下一個關鍵日期就是5·21,6·2,6·11,7·1。真的可怕。

林忌 提到...

http://news.boxun.com/news/gb/pubvp/2008/05/200805141503.shtml

郭泉:反對“主流科學家”的地震不可預測謬論,臨震預測不是“偽科學”/民主先聲215
請看博訊熱點:四川地震
(博訊北京時間2008年5月14日 來稿)
5月12日14時28分四川龍門山地震帶發生7.8級地震後,“主流科學家”中國地震台網中心副主任、研究員張曉東在回答記者提問時為國家地震局 解脫沒有預報的責任,他說:三大因素決定地震預測是世界難題,第一、地球的不可入性;第二、地震孕律的複雜性;第三、地震發生的小概率性。
中國地震學“主流科學家”認為,破壞性地震(5級以上)的預報,特別是臨震預報是不可能的。這是國內外地震界主流的共識。從這個角度看,1976年的唐山大地震和512四川龍門山地震帶7.8級地震都是不能準確預報的。
但是,中國新民黨賑災委員會的地震專家指出,1976年的唐山大地震和512四川龍門山地震帶7.8級地震都被中國“非主流科學家”成功臨震預測。

中國“非主流科學家”採取的預測理論是中西科技文化優勢互補的預測理論。
512四川龍門山地震帶7.8級地震被中國“非主流科學家”、中國地球物理學會天災預測專業委員會常務副主任、研究員耿慶國先生在2008年4月 26日預測,他在4月30日急報國家地震局等國家機關的文字報告中明確指出:“阿壩地區7級以上地震的危險點在5月8日(前後10天以內)”。
但是,這一重大科研預測,沒有得到國家有關部門的重視。
下面介紹一下,中國地震學方面傑出的“非主流科學家”耿慶國研究員的科研成果。
1966年4月27日,周總理在中南海專門請李四光和翁文波來談話,說我請你們來是要你們做地震預報,這是我給你們的任務。周總理給了李四光和翁 文波地震預測的任務。他們二人一直到臨終前都在努力工作。李四光先生搞的是地質力學和地應力,他有自己的一套主張和搞法,翁文波院士搞的是資訊預測,例如 充分利用歷史文獻記載和“取象比類”的方法。翁文波的資訊預測研究取得了很多預測成果,這些都是我們國家自主創新的成果。
1970年1月5日1時0分34秒,中國雲南省通海縣發生震級為7.7級的大地震,震中烈度為10度強,震源深度為10公里,死亡15621人, 為中國1949年以來繼1954年長江大水後第二個死亡萬人以上的重災。震前,豕突犬吠,雀啼魚驚,牆縫噴水,騾馬傷人。
時任地質部物探研究所北京管莊地震前兆綜合觀測台技術台長的耿慶國先生當天上午抵達通海極震區後,即接到北京打來的電話傳達總理淩晨作出的重要指示,周總理指示:“密切注視,地震是有前兆的,是可以預測的,可以預防的,要解決這個問題,地震工作要以預防為主”。
周總理問耿慶國先生:“耿慶國同志,你剛才講,你們現在用10餘種方法手段進行觀測,到底有哪10餘種手段,要一個一個地說給我聽。”
耿慶國先生和其他同志一一做了具體彙報:測震、地形變、地傾斜、地應力、地磁、形變電阻率、地電……
周總理說:“你們說有10餘種方法,才說9種,動物為什麼沒有提到,是不是不重要?地震前動物是否有反應?動物觀測不能取消。動物某一種器官比人 靈敏,動物要研究。螞蟻雖小,下雨天就知道要搬家。各種動物有各種反應,有的遲鈍,有的不遲鈍;不僅動物要研究,植物也要研究。……氣象與地震有沒有關 系?天體的因素都要考慮。中國縣誌上也講了一些現象,有些是有道理的,別國可能沒有那麼長的記載。”
此後,耿慶國先生根據歷代(包括1956-1970年)大旱與地震關係的統計,發現“6級以上大地震的震中區,震前1-3.5年往往是旱區。旱區 越大,乾旱時間越長,相應的震級越高”的統計規律(西元512年-1879年中國大旱後2-3.5年,發生了7次7.5-8級大地震)。1972年耿慶國 提出“旱震關係大地震中期預報方法”,根據這一規律,耿慶國預報了1975年的海城地震,特別是1976年的唐山地震,取得遙遙領先國際的科研成果。
1976年的唐山大地震前數日,耿慶國等先生就預測到了,並立即給主管華北震情的國家地震局分析預報室副主任梅世蓉打電話。 “26日那天,國家地震局來了15個人,梅世蓉沒到。國家局的同志聽取了整整一天的彙報後,傳達了梅世蓉的意見。”耿慶國回憶說,當時梅世蓉的意見是: “四川北部為搞防震已經鬧得不可收拾,京津唐地區再亂一下可怎麼得了?北京是首都,預報要慎重!”
就這樣,唐山大地震在已經預測到的情況下,沒有通知唐山人民,以至死亡24萬之眾。地震後,耿慶國、張閔厚等先生抱頭痛哭。他們測出來了,卻報不出來。
耿慶國先生在1980年代出版了專著《中國旱震關係》(科學出版社)。這些成果觸犯了地震界當權者、“主流科學家”的利益,耿慶國被調出預報隊伍,去了地震報社。
2008年5月12日,聽到四川汶川發生7.8級強震,中國“非主流地震科學家”耿慶國研究員悲痛欲絕。2006年他根據旱震關係提出中期預報, 近年阿壩地區將發生7級以上地震。2008年4月26日、27日在中國地球物理學會下屬的“天災預測委員會”經集體討論,作出“在一年內(2008.5- 2009.4)仍應注意蘭州以南,川、甘、青交界附近可能發生6-7級地震”的預報(文字報告於4月30日以密件形式發報中國地震局等國家機關)。
耿慶國根據強磁暴組合,明確提出“阿壩地區7級以上地震的危險點在5月8日(前後10天以內)”(以上地震預報三要素:震級、地點、時間均已明確)。
作出這一預測的中國“非主流地震科學家”有耿慶國、汪成民、任振球、王迪興、李世煇等。
讓中國人民記得他們的名字!他們是中國的英雄!但是,卻被埋沒了!埋沒他們的直接結果,是數萬人被埋沒在地震的廢墟裏!

“非主流科學家”在中國被埋沒是中國科技體制和政治體制的悲哀,更是中國人的悲哀。他們的很多具有創新性的科學成果和學科在國內遭到了“主流科學家”、“主流學者”打擊。
為天災預測作出傑出理論和實際貢獻的已故翁文波院士與為中國和世界解決糧食問題作出傑出貢獻的袁隆平先生……由於尊重和出色地應用了東方科學思 維,致使他們長期受到不公正的對待。翁文波院士天災預測方法被攻擊為“偽科學”。袁隆平先生當年在評選院士的問題上多次遭受到壓制和中傷,要不是袁先生在 國外取得引以自豪的成績,再也壓不住了,才最終授予了工程院院士。
而今更可惡的是“主流科學家、主流學者”們還將批“偽科學”的矛頭集中指向漢字和中醫。
中華民族歷經數千年的分分合合,人民倍受戰亂之苦,其中更是經歷了幾次文化大浩劫,然而中華民族在磨難中卻巍然屹立。她吸納百家文化,有容乃大,更加熠熠生輝。
一個民族能不能長存,一個國家能否長久保持獨立,完全取決於兩個因素:一個是傳統文化。一個是基於文化之上的人民。兩者缺一不可。

為懇請國家領導人重視“非主流科學家”、“非主流學者”,中國新民黨中央黨部呼籲國家有關方面立即停止以所謂“偽科學”對中國“非主流科學家”採取的中西科技文化優勢互補的預測理論的漠視和打壓,任命“非主流科學家”擔任其相關行業的專業顧問。

VC 提到...

究竟你是不能掌握概念,還是太喜歡偷換概念?

我說的是'神棍行為',
做'神棍行為'的不等同'神棍'
你當然不是神棍。

即使"八成幾九成人"信神,也不是全部傳教吧? 傳教的也只有部份符合上列的定義。
(以我的尊敬馬力,很明顯我沒當全部議員是政棍)

"我有從政嗎?我有權力嗎?"
從政 權力 關宣揚政見甚麼事? 我也有宣揚政見呀。

"如果這樣也叫政棍..."
我從沒認為你是政棍!

"我叫反共,你就是支持中共"
你反中共,路人皆見; 我以事論事,反你盲目插中共而矣; 我沒支持中共,我支持用心勞力為大眾服務的人(業隨身不隨黨)。

"背幾段舊約有關上帝的天譴來看看? 原來上帝天譴,只是通過最後的審判嗎?"
若耶穌不破舊立新,怎會被人釘十字架。
報應一定不在生前,而在最後的審判後,是基督教核心思想之一。(猶太教則不清楚了,HaHa)

我說的'"讓市民分享有機會手持火炬的喜悅" 是美事。',你應從受惠者角度去看。
就好像議員辦事處做的社區服務,動機當然是收買人心,但成果好壞美醜自有公論。

你的共犯理論把災民當共犯本己牽強;
"錯的是政府...對暴政沉默甚至助紂為虐...有責任"而災民遭天譴 更相反於天網灰灰,疏而不漏,和業隨身(轉世也跟到)的 報應精確地跟人 的佛教教義。


多多得罪,逆耳忠言是想欣賞你寫其他人膠,而不是你自己膠。

匿名 提到...

路過。

'萬般帶不走,唯有業隨身'係講佛教的因緣果報,但係因果不單止係個人,亦有大眾

佛教有「共業」及「不共業」,共業就係大眾共同招感的業報,而不共業就係個人招引的業報。

佛教報應不是只跟個人,不跟群體的,不懂別亂說。

林忌 提到...

VC 閣下的偷換概念,真的很精采。

我指責你偷東西,轉個頭說:「冇呀,我講你偷野,都冇講你係賊!」

做神棍行為的不是神棍,正如偷野的不是賊,一個字:絕。

更絕的,轉過頭,「即使"八成幾九成人"信神,也不是全部傳教吧? 傳教的也只有部份符合上列的定義。」

林忌傳哪個教?甚麼教?噢,原來說一句是天譴,就變成了傳教士,更絕。

再絕一點的,就是林忌的動機是反共,你則不是支持中共,而是支持為人民服務的人;VC 的偉大,實在有如毛澤東一樣!「我是君子,你是小人,哈哈哈!」

「報應一定不在生前,而在最後的審判後,是基督教核心思想之一。(猶太教則不清楚了,HaHa)」

原來舊約不是基督教的經書?反過來,原來 VC 對聖經的理解,是在於人死之後,不會有審判,而是等到天國降臨之後,才有審判?無數的基督徒解釋新舊約的上帝的不同,只是理解的不同,而不是審判的不同,不知道你是哪一個基親教派的解釋呢?

「你應從受惠者角度去看」--下次有人貪污,VC 應該立即大書特書,寫明貪污是件美事了,反正公正公正完全不重要的,對不?

佛教的報應是甚麼,今生受者是--如果用報應來說,死的必定是該死,否則就不要信佛教了,對不?

david kong 提到...

vc:

佛教也講“共業”,即共同滙聚起來的業。在中國的中國人有他們的共業,在香港的中國人也有自己的共業。

「作如是因,感如是果」,業力亦會加快或減慢果的出現,「隨緣消舊業,切莫造新殃」,這都是佛教徒的共識。

這都是近月才從佛友中學識。請指正。

若望福音(John)23章,耶穌在十字架上對右邊的強盜說:「我實在告訴你:今天你就要與我一同在樂園裏。 」

這証明耶穌基督有權力可隨時隨地審判,何需要等末日。

你可以完全不相信宗教,視為怪力亂神,但不可以講錯/假資料。

林忌寫這篇文章要有相當勇氣,因為香港仍是中國人社會,看港大那位女同學、運動員金晶的遭遇,便知一二。

我昨天貼上蘇賡哲博士的《人人是戰犯》一文,表示基本上同意林忌的觀點,中國人民對自然災害負一定責任。

作為天主教徒,我們並不認為在耶穌基督降生後,再講天譴,而是講愛,例如,在天災發生後,會見到很多好人好事的出現,發揮愛主愛人精神,林忌的文章,有警醒作用,並非幸災樂禍,我信是好人好事類。

janmandy 提到...

原來你唔單止利用災民既不幸搏出位,重扭曲埋儒家思想黎粉飾自己既政治立場。幾乎俾你呃到。

節錄自
新春秋 讀「天譴共犯論」有感

自孔子以降,儒家的災異觀早已擺脫宗教而趨向理性:災難只是陰陽失序,「夫日月之有蝕,風雨之不時,怪星之黨見,是無世而不常有之」,非關天道鬼神。災難可以是自然的,也可以是人為的,但要說朝廷無道,就是天誅其民的原因,我想儒家沒有那位代表人物會這樣大言不慚。

林忌 提到...

janmandy 先生,你可以看看我那篇天災示警是涼薄

我未看倉海君的膠文,已經成功預測到他要說的是甚麼,就是孔子的一句屁話就是儒家,中國歷史上所有上表的百官,就全部不是儒家,而是鬼。

孔子的鬼話,就和中共的憲法一樣,句句都偉大無比,但執行的時候,全部都不是其事,其偉大之處,比起日本的右翼份子篡改歷史的方法,還要偉大

ralf 提到...

VC 一知半解不要拋書包
你很多宗教概念都錯了,佛家都有講共業的
幸好有其他網友指正你

林忌 提到...

孔子懷麟節上說:‘唐虞時兮麟鳳遊,今非其時來何求?麟兮麟兮我心憂

孔子自稱不信鬼神,卻信祥瑞,噢,偉大的舜帝在坐的時候,麒麟就會出現,鳳凰又會出現,不來的時候,代表了甚麼?

不信鬼神,哪來的天降祥瑞呢?儒家經典就有如一本毛語錄,打橫講得,打直講都得,最古惑的這些新儒家,最愛就係「好就是自己的」,「衰就是人地的」,董仲舒罷黜了百家,原來要負責的卻不是儒家,而是法家。

匿名 提到...

放你妈的狗屁。一派胡言乱语,我看你是大脑精神失常,愿上天原谅你,不要过两天就因为说出如此丧尽天良的话而受天谴。

匿名 提到...

VC 提到『基督教的上帝之鞭』更不知所謂,知道末日才審判嗎?

VC所講,的確有他的道理,也有應該留意的地方。要知道,他認為報應與審判是不同。(當然,我明白林兄只是想講報應而已。)

聖經指出,主耶穌和他有能力的天使以災難報應那些把災難加給基督徒的人。

這樣看來,報應、災難是今世的,非絕對的;神的審判是永恆的,絕對的。

請看看這段聖經:帖撒羅尼迦後書 第一章 6-9節

神既然是公義的,主耶穌和他有能力的天使從天上顯現在火燄中的時候,就使你們這些受災難的人,可以和我們同享安息;卻以災難報應那些把災難加給你們的人。又要報應那些不認識 神、不聽從我們主耶穌的福音的人。當主來的時候,他們要受永遠沉淪的懲罰,就是離開主的面和他權能的榮光。在那一天,他要在聖徒身上得著榮耀,又要在所有信徒身上受到尊崇(你們也在他們當中,因為你們信了我們向你們所作的見證)。

另外,亦希望VC留意,當使用『上帝之鞭』這詞的時候,應該可理解為上帝與基督徒之間那經常性的關係。這樣的話,就不應不知所謂地以為只有末日的審判了。(當然,對非基督徒來說,上帝的審判,只有末日審判,即白色大寶座審判,但請不要用『上帝之鞭』這詞。)

(一)加略山上的審判
  主題:基督背負我們的罪,「看那,神的羔羊,除去世人罪孽的。」(約翰福音1章29節,參希伯來書2章9節,約翰一書2章2節)
(二)天天自審
  聖徒的自審,「……人應當自己省察,然後吃這餅……」(哥林多前書11章28節)「耶和華啊(三)審判台,基督的審判寶座(包括在第八十四課裡)
  對像:聖徒為他們的工作被審。
(四)對猶太人的審判
  對像:猶太國或民族被審(以西結書2章4—38節)
(五)邦國受審
  對像:外邦各國,「萬民都要聚集在他面前,他要把他們分別出來,好像牧羊的分別綿羊山羊一般。」(馬太福音25章32節)
(六)墮落天使的受審
  對像:墮落的天使。
(七)已死去的惡人受審
  對像:死去的惡人,那些尚未重生者,那些未曾在第一次復活有份的,或未曾被提的。(啟示錄20章12節)

林忌 提到...

班固修的《漢書.董仲舒傳第二十六》記載,漢代大儒,罷黜百家獨尊儒術的董仲舒說:「臣謹案春秋之中,視前世已行之事,以觀天人相與之際,甚可畏也。國家將有失道之敗,而天乃先出災害以譴告之,不知自省,又出怪異以警懼之,尚不知變,而傷敗乃至。以此見天心之仁愛人君而欲止其亂也。自非大亡道之世者,天盡欲扶持而全安之,事在疆勉而已矣。疆勉學問,則聞見博而知益明;疆勉行道,則德日起而大有功:此皆可使還至而有效者也。」

儒家五經之一《尚書》中周書·金滕篇原文:

武王有疾,周公作《金滕》。齋既克商二年,王有疾,弗豫。二公曰:「我其為王穆卜。」周公曰:「未可以戚我先王?」公乃自以為功,為三壇同墠。為壇於南方,北面,周公立焉。植璧秉珪,乃告太王、王季、文王。古史乃冊,祝曰:「惟爾元孫某,遘厲虐疾。若爾三王是有丕子之責於天,以旦代某之身。予仁若考能,多材多藝,能事鬼神。乃元孫不若旦多材多藝,不能事鬼神。乃命於帝庭,敷佑四方,用能定爾子孫於下地。四方之民罔不祗畏。嗚呼!無墜天之降寶命,我先王亦永有依歸。今我即命於元龜,爾之許我,我其以璧與珪歸俟爾命;爾不許我,我乃屏璧與珪。」

乃卜三龜,一習吉。啟籥見書,乃並是吉。公曰:「體!王其罔害。予小子新命於三王,惟永終是圖;茲攸俟,能念予一人。」知公歸,乃納冊於金滕之匱中。王翼日乃瘳。古武王既喪,管叔及其群弟乃流言於國,曰:「公將不利於孺子。」周公乃告二公曰:「我之弗辟,我無以告我先王。」周公居東二年,則罪人斯得。於後,公乃為詩以貽王,名之曰《鴟鴞》。王亦未敢誚公。

秋,大熟,未獲,天大雷電以風,禾盡偃,大木斯拔,邦人大恐。王與大夫盡弁以啟金滕之書,乃得周公所自以為功代武王之說。二公及王乃問諸史與百執事。對曰:「信。噫!公命我勿敢言。」

王執書以泣,曰:「其勿穆卜!昔公勤勞王家,惟予沖人弗及知。今天動威以彰周公之德,惟朕小子其新逆,我國家禮亦宜之。」王出郊,天乃雨,反風,禾則盡起。二公命邦人凡大木所偃,盡起而築之。歲則大熟。

翻譯:周武王征服商王紂兩年後,患了重病。周公築壇禱告,願以身代,然後將祝文封入金滕箱內。結果武王病癒,周公也未死。數年後,武王駕崩,周公的兄弟管叔等人散佈不利於周公的流言。周公避往東部兩年。那年秋天,收穫在即,看起來是一個大豐收年。可忽然起了大風雷電,莊稼被風刮而倒伏,大樹被連跟拔起,民眾驚恐萬分。周成王和大臣們皆穿起禮服準備行卜禮,按慣例先開啟金滕箱,結果發現了周公願代武王以死的祝文。成王深感自責,於是決定前往東部去迎回周公。到成王的御駕出到城門外,天下起了雨,風向反轉,已經被刮倒了的莊稼都重新立了起來。這一年還是一個大豐收年。

儒家的五經《尚書》是否儒家的?是不是假的?老百姓的莊稼只因周成王慚對周公,就「可忽然起了大風雷電,莊稼被風刮而倒伏,大樹被連跟拔起,民眾驚恐萬分。」,這樣天譴可不可怕?以這些人的標準來說,相傳孔子有份編輯或修改的五經,記載的是甚麼事情?

VC 提到...

各位,我對"災民因中共共犯之罪受天譴"反對亦反感;

亦不同意"災民因中共共犯之罪受天譴"之說符合儒家基督教和佛教的精神。

惟我反駁時的論點有不少確屬"一知半解,亂拋書包",深感慚愧,多謝各方指點。


林忌,多多包涵。

IAT455 Textbook 提到...

对你们讲这些”天谴“论的人,我真的没什么好说的,除了:”你们真的很冷血!“

你去看看!看看那一对用自己身体保护了孩子的父母!看看至死用自己的双肩为四个孩子撑起一方庇护的男人!去看看在自己已逝去的孩子身边痛哭的母亲们!你去当着她们的面去告诉她们,告诉她们这一切是天谴,是她们自作自受!你,你们,去当面告诉她们,”她们活该!她们的孩子活该!“你们去把你们这些”理论“讲给她们,给她们解释解释,她们受的这些灾难,痛苦怎么是个”天谴“法?!!! 你们当者她们的面讲给她们啊!!!你们这算什么?!你们是禽兽!!!!!!林忌,你是禽兽!

林忌 提到...

天谴 就等如自作自受?

看來原來大陸和香港的中文,不單連字體有所不同,連內容和定義都是不一樣的。

廣東話中,這叫「雞同鴨講」,或者「膠到廢時俾」

唯一的解釋,就是原來今日的中國人,是假的,連儒家也不懂,只餘下一個假國名,和中國文化已經斷裂了。

匿名 提到...

雖然可能有點兒一知半解,但,整體來說也不錯。

什麼是天譴?哪個宗教有這個說法呢?
解決時間:2007-9-22 16:29
為什麼會造天遣呢?
有什麼說法?

最佳答案
天譴,通常說的是一個人不道德,違反天理,會被上天懲罰。
天理,古代人由於相信神鬼,天理自然是上天神仙們定的法律,規則。
以令人遵守道德。

現代人不信鬼神,那麼還有沒有天呢?有沒有必須遵守,不可違背的天理呢?
還是有,天就是大自然。

天理,也可以解釋為大自然的規律。

到現代為止,人類只能在正確的瞭解大自然的規律後,以大自然的規律進行一切活動,改進本身的生活。

人的一舉一動都沒有辦法擺脫天理。
不依「天理」行動就會失敗。
得到「天譴」。

「天譴」的意思即大自然使生物難受,損失,失敗,甚至死亡。
(古代的「天譴」也是指神仙使「犯道德」的生物難受,損失,失敗,甚至死亡)
會發生天譴:
(1)是因為違反了使生物快樂,獲得,成功,生存的天理。
(2)也是因為符合了使生物難受,損失,失敗,甚至死亡的天理。

現在我們看看,犯道德者到底會得到什麼樣的天譴,即大自然會如何懲罰他。
使這人難受,損失,失敗,甚至死亡
(1)被害者會報復。
(2)被害者的親朋好友會報復。
(3)加害者的良心譴責。
(4)加害者的心智會不正常。
(單是把不對的欺騙自己認為是對的,就會不正常了。)
看起來『天』對犯道德的『天譴』,還是要靠人力去完成。
如果不靠人力,『天』也無法對人類進行譴責。
壞人,還是要靠人去懲罰。

而天譴,指的是大自然使生物難受,損失,失敗,甚至死亡。
這樣說來,懶惰,肥胖,不打扮以至醜陋,
不運動/不照顧自己以至身體多病,不重功利以至潦倒,也是一種天譴。
所以,人一定要多少注重功利,注重身體,注重外貌,要勤力;
否則沒幹壞事也會遭天譴責的。
『天』,要人注重功利,注重身體,注重外貌,勤力。

在佛教中的因果報應;道教中的天打五雷轟,基督教中的亞當夏娃遭難洪水漫天,伊期蘭教下地獄及真主的懲罰。

回答者:fxy_026 - 秀才 二級 2007-9-21 00:21

http://zhidao.baidu.com/question/35912966.html?si=1&wtp=wk

匿名 提到...

只要把「人」轉成「國」,就出現很奇妙的睇法。

現在我們看看,犯道德的國家到底會得到什麼樣的天譴,即大自然會如何懲罰他。
使這國難受,損失,失敗,甚至滅亡

(1)被害者/國會報復。
(2)被害者/國的親朋好友/國際團體會報復。
(3)國家裡的良心人士會譴責國家。
(4)國家裡有些人的心智會不正常。

(單是把不對的欺騙自己認為是對的,就會不正常了。)

看起來『天』對犯道德的『天譴』,還是要靠人力去完成。如果不靠人力,『天』也無法對人類進行譴責。國家,還是要靠別國去懲罰。

而天譴,指的是大自然使國家難受,損失,失敗,甚至滅亡。這樣說來,懶惰(的國家),肥胖(的國家),不打扮以至醜陋(的國家),不運動/不照顧自己以至國家多病,不重經濟以至國家潦倒,也是一種天譴。

所以,國家一定要多少注重經濟,注重身體,注重外貌,要勤力;否則沒幹壞事也會遭天譴責的。

『天』,要國家注重經濟,注重身體,注重外貌,勤力。

但願天譴不再。

Sun Bin 提到...

re: tongzhou

analogy is how the ripple travels in water, when it pass medium of different depth, density, elasticy it will often form local maximum.

the way one determines the epicenter is basically by triangulation (like GPS), tracing the attenuation back to find where the 2 lines cross.

of course this just shows that it is very likely one could mistake a local vibration maximum as epicenter -- which the Beijing Bureau spokesman later confessed.

匿名 提到...

諗諗下如果真係有天譴都好喎
天譴係指有人做壞事,之後個天降災人間
不論好人壞人都會死

so

我做好人都會死
我做壞人都會死

咁我不如做個超級無敵仆街大賤人好過

薯片 提到...

說起天遣,有點不懂

如果政府失德,而要人民受罪,而且是無差別的降下災難

無論是孝順父母的好兒子,還是關心親朋的敦厚老人
又或者是惡貫滿盈的大貪官,殺人如麻的罪犯,都在災難中失去生命
支持政府的,要死,反對政府的,也是死
反而那些一心保護學生的好老師卻被瓦礫壓死了

那......我不懂了,做好人是為甚麼?那,做好事又是為了甚麼?
上帝說甚麼,佛祖說甚麼,我不懂,我也不想去理,我只看到電視中的一切,就是一個又一個的屍體被挖掘出來

我們是不是應該放棄去行善,放棄做好人,隨心所欲的去做自己想做的事?做壞事又有甚麼所謂?

你看,做獨裁者,不錯麻,在林忌的口中,中共政府做了那麼多壞事,但是領導人個個肚滿腸肥的活得好好的,死的只是那些小老百姓而已,香港還有很多傻子捐錢去讓中國政府貪污.....

天遣,遣也遣不到政府官員身上,那,做壞事,怕甚麼?幹麻要去做愛民如子的好政府?

這點搞不懂,請林忌為我解釋解釋,好嗎?

eddie 提到...

林兄,請恕直言,反共反憤青一回事,廣大人民受災是另一回事,懂得罵憤青當年見飛機撞世貿拍掌,也應把人民和共產黨分開。就算中共全体黨員該死,也只有三千萬人,罪不至於其他非黨員的十多億人。

有人已經把你的文周圍轉貼作為攻擊泛民的借口(有人就是黨和個人不分),當然你可以說,事實也是你個人意見,可以請為其他泛民支持者著想一下吧。這次不同西藏騷亂和憤青" 護火" ,是實實在在的很多平民受災。

林忌 提到...

eddie:

中國人的邏輯如果連「歷史上表說天譴」,和在 911 拍掌兩種差天共地的行為分不開的話,那麼中國人不要稱自己做中國人,應該支持某獨的「去中國化」

如果泛民主派的支持者與泛民主派本身,對於這種邏輯也分不清的話,那麼一得一失,也沒有甚麼可惜之處。

今次事件曝露的,就是所謂天天叫日本認識歷史的中國人,最不認識的,就是自己國家的歷史與文化。

林忌 提到...

薯片,我也搞不懂,所以舉出了問號。

不懂,不代表是錯;正如原始人搞不懂鳥怎麼會飛,不代表鳥不會飛。

不懂,就應該謙虛,應該聆聽,應該求真求知,而不是出口就說人家冷血

不知你怎麼看?

RC 提到...

(我是薯片,剛才隨便打,打了另一個名,不是想搞分身,請你明白)

是呀,我不懂,所以才問你麻

我也沒有說你冷血,何必自己對號入座?

只是,既然你提出這個理論,想必你也有了自己的看法,所以才想你幫我解一解這個迷團麻

既然天是無差別的看待所有人,那在位者,其實根本不用害怕是否會遭到天遣,因為,無輪在位者無論如何的倒行逆施,受罪的,總是小民,正如你所說,一部25史,究竟有多少個皇帝因為天遣而死?

你看,死的,是小學生,是老師,是醫護人員,是窮人,也有更多可能連甚麼是民主制度都不知道的無知小民

有人問,為何倒塌的,都是醫院、學校。是呀,如果這是天遣,為甚麼呢?死的不是應該是貪官嗎?為甚麼那些當官的、貪污的不死,死的都是平民呢?天遣,遣的也是無權無勢的小市民嗎?天,也是助紂為虐的東西?

那,如果我是政府官員,我真的不會害怕甚麼狗屁天遣,既然天站在有錢有權的人那邊,那有錢有權,怕甚麼天遣?繼續做一個混蛋就好了,繼續去玩弄權力,去壓榨小市民就好了!不是嗎?

匿名 提到...

我睇完這篇文章,深感人性的可怕,在哀鴻遍野的時候,還有人冷言譏諷災民是「暴政共犯」,地震是處罰中國人的天譴.就算不認同中國政府,都無需如此狠毒吧!

Ono 提到...

為何鞭打林忌文章的人都說

災民受天譴所殺係無辜? 之後話林忌冷血
我唔明
如果世界上真係有天譴,又有無人明文規定天譴使用方法同發射準則。講到尾都係睇你地睇天譴打中咩人,再自己加感情。

一個國家失德,被天譴。
咪住…咁你地唔明…我轉一轉
一個國家行善,被上天賜福。
咁你地直覺下係當權者突然長命百歲
定係國家風調雨順,五穀豐收?

如果你地有將國同人民放係一個整體
你就唔覺得有問題。你地眼下不過係俾一班如果唔係地震殺死,就唔知係咩時候俾貪污逼死既人一時間令你地感到很不安。鞭完林忌就覺得自己清高左既人。

尤其係VC,我個人非常唔認同你既言論
你咁喜歡無神論,就唔好想住有人等天收

地震不過係一件巧合
俾大家見下大國「勃」起既威力
有近代中國比其實國家更先進既建築方法
就算係地震區中都有特別唔同既結構
最少我係電視度見,瓦礫連半條鋼根都見唔到。
仲有紅旗下強大既精壯猛男團
人肉挖土機,人手運輸工兵大隊
仲有溫總應援團,為各方打打氣
救災show

中國要面子 點可以求小日本!點可以求台灣幫!
(勁白痴)
憤青唷,要餓死法國人的憤青唷!
仲有一人一腳踢死人既憤青唷!
你地有同胞在水深火熱中,你地快D出發。

我地香港人被迫捐出左三億臭錢。
辛苦工作交稅,希望香港社會低收入人士有保障而捐出去既錢唷!被特首未問我既情況下捐左去做善事!為何國家遭天譴,又要我去俾錢!?希望下年要交稅果時唔好同我講今年捐左三億要加稅,唔係我寧願遭天譴。

一班無辜人死去你地突然咁大反應,是問你地平日行街有無讓位俾老人家坐,有無幫阿婆過馬路,有無俾錢乞丐?不過係畫面慘烈少少就令你地咁衝動。唔知呢D係熱血還是健忘,我自小就成日見希望工程,同歡樂滿東西,仲有華東水災大籌募!我年少無知,唔明咩大道理。但一邊係將人射上太空搞奧運仲有能力餓死法國人既大國,另一邊五六十年原地踏步,天災出現就無力招架,毫無準備!
簡單來講 呢個係爛橙
金玉其外 敗絮其中既爛橙
地震完左,無死既災民又點,係一個五六十年只注重門面功夫既國家生存,仲有未來嗎?

林忌 提到...

日日都是天災,年年都哀鴻遍野,中國自古代以來,三年一小災,五年一大災,古中國的知識份子還可以上表控訴皇帝,皇帝還會做個樣下罪己詔,新中國連這個權利都沒有了,叫做「深感人性的可怕」

真的很可怕,沒有人性,只有奴性,只許團結,不許異議的中國人,真的很可怕

VC 提到...

林忌,
大概是"古中國的知識份子上表控訴皇帝"時,
沒有「順民不出聲便當共犯便要死」這獨特概念。

對一般平凡人來說,
這獨特概念才真的很可怕。

C.M. 提到...

納粹德國用的不是 卍,這個是佛家用的。

納粹德國用的叫Swastika,圖案手臂的方向是相反的。請更正。

VC 提到...

Ono,

"你咁喜歡無神論"
我最喜歡的是基督教。

"就唔好想住有人等天收"
我從不如此想。

為何你如此說我?

P.S.日本和台灣已在幫忙。

匿名 提到...

用傳統中國人思維討論都要被罵.
有什麼問題?

匿名 提到...

本人已經將此文 send 左比公民黨各大律師欣賞。

RC 提到...

喔,原來你是要爭取譴責政府的權利,那,你為何不出來說說支持民主,改善人權呢?這些更有說服力呀。

拿天譴來說?不覺得可笑嗎?古代「臣民」沒有譴責皇帝的權力,但因為深信皇帝是天子,是代天行道,因此,只能用更高的「天」的作為,才可以拿來批評皇帝,所以,才迫於無奈以天譴作藉口,來指控皇帝的失德。

想不到,這些毫無根據,而且萬般無奈下採用的理論,居然在21世紀的今年,還有人當成是救命稻草來抱住,用來指控政府,可怕的,不是甚麼言論,可怕的,反而是這種思想,居然還有市場。更可怕的,難道是林忌認為共產黨黨總書記是天子?喔,奴性呀,奴性呀,真不知道誰才是奴性了。

林忌問我,支持甚麼,我很明確的告訴你,我支持科學。如果天譴論有市場,那就不用科學家了,也不用譴責中國政府的地震預報系統失效了,「天譴」麻,那是人力所能挽救的?

ps.我說錯了,「餓死事少,失節事大」是程頤說的,不是朱熹,扣錯帽子了,特此更正。

林忌 提到...

C.M.:這個大家當然知道,就等如廣東字中的 o架沒有口字邊,要用 o 一樣,用此字是因為依照中譯本的原文打出的

請聯絡台北縣的左岸出版社

V.C.: 沒有「順民不出聲便當共犯便要死」這獨特概念--這是你的觀念嗎?可不是我的觀念耶。

林忌 提到...

RC:
1.原來你是要爭取譴責政府的權利,那,你為何不出來說說支持民主,改善人權呢?這些更有說服力呀。

回應:這個 blog 有幾十萬甚至過百萬字,都是用民主、人權、自由去爭取權利,你可以去推一推,留一留言呀...

2.拿天譴來說?不覺得可笑嗎?古代「臣民」沒有譴責皇帝的權力,但因為深信皇帝是天子,是代天行道,因此,只能用更高的「天」的作為,才可以拿
來批評皇帝,所以,才迫於無奈以天譴作藉口,來指控皇帝的失德。

回應:可笑?今日的黨總書記權利大,還是以往的皇帝權力大呢?中國有民主了嗎?有人權了嗎?有自由了嗎?如果有,天譴或者很可笑;今日就是因為沒有,這才變成了黑色可笑。

3. 難道是林忌認為共產黨黨總書記是天子?喔,奴性呀,奴性呀,真不知道誰才是奴性了。

回應:真正的奴性,是不敢反抗的人呢?還是視之為危途也要申張正義的人呢?

4. 科學家從來沒有否定過神,你信不信愛因斯坦的相對論?你信不信牛頓的力學?他們都信神,用閣下對董仲舒的標準,這就問題大了。

路人甲 提到...

怎麼這討論沒完沒了呢?

林君沒有說錯,班人類災民一定是共犯。
不如各位罵埋筆者冷血啦,唔爭在。

地震災民,不止人類呢,他們沒有支持共産黨在活躍板塊上建大水缸呢,牠們才最無辜呢,他們才不是共犯呢。

中國令人作嘔的大愚多,想不到這里也有那麼多呢,誰說誰不或合於儒家? 到底讀了多少聖賢書才出來獻世?

禮記,緇衣:
太甲曰:[天作孽,可違也;自作孽,不可以逭。]

四川班受災動物,就是天作孽。
牠們的鄰居,即是果班中國人,就是 自作孽 的害人精,還想偷換概念地狡辯甚麼?

話說回來,我們不是老毛,打落水狗非是香港人的愛好。
天既已讉之,人無需加多腳。
但客觀面對,找出原因,預防再犯。
讉責任何[為了自己的政治目的防礙震災的進行]的政府,才是我們應該做的。

VC 提到...

愛因斯坦反對一個人格化的神。

「我相信斯賓諾莎的神,...不是一個關心人類命運和行為的神。」

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%88%B1%E5%9B%A0%E6%96%AF%E5%9D%A6

Ono 提到...

我最喜歡的是基督教。
用單一神明無從質疑唯一既神作為主要教義既流派

你相信你的神是公義嗎?
如果你喜歡既神係公義,又點解會有天災打無辜既人
如果你喜歡既神唔係盲既,又為何有神父搞男仔呀?
自古借宗教之名開戰殺人
基督教都可算頭五位
如你篤信聖經係完全真實
我可以話你知你手上既聖經係由史上殺最多基督教既皇帝搵人修書寫出來

你喜歡還喜歡 事實上我對基督教的既質疑都幾大 所以教義有缺失既地方都用信即有去補足

咁同中國人信天譴有何不同?

P.S.日本和台灣已在幫忙。<- 救援最重要既72小時已經過左 幫忙包屍嗎?

匿名 提到...

從來都是用死人來取得權力的.從前民智未開, 人們敬天, 怕天; 現代, 我們自以為飽讀詩書, 博學多才, 橫思棟想, 無所不曉, 就開始玩弄天意(有段時期, 被叫作神棍).
站著長篇大論的說應怎樣救, 怎樣行, 結果人都死光了, 就拍拍手大叫一下 "都是為政不仁", 卻沒見到自己見死不救.
算吧!既然有 "天譴", 就讓不分是非的天意任意而行吧! 不如, 先救人, 好嗎?

VC 提到...

ono, 中國人信天譴是很好很好的事。

8indowsme 提到...

其实,看着别人在受难,别人在救别人的时候,您也可以做些实际的事情,避免自己被天谴

路人甲 提到...

不要太睇得起個天對人類的眷顧。
各批評天讉論的講者看來對中國文化是有點太過無知,做中國人不覺得慚愧麼?

道德經有云:天地不仁,以萬物為芻狗。

故天不會特別對某些物種好一些,又或是壞一些。它才不管你們這些自大的人類的死活呢。
這是中國人數千年來的傳統看法。

你,為君也好,為民也好,得罪天,它跳出來揪你,活該啦。
地震 就被看成是天揪鑊金你的其中一種形式。

這就叫做先撩者賤,打死無怨嘞。

面對天災,看成天讉,還要領導人下詔罪己。
這體現中國人對生活的積極態度,極有可能是中華文化得以數千年強盛的主要原因。

下詔罪己,是誅人必先誅己的推論,是遇到問題,先假定問題出在自己的積極生活態度。

一遇天災,推卸責任,說非人力可挽。
看一下世界歷史,這種想法,其實導致了大量文明的衰亡。

否定天讉論的人們,你們還有何資格做中國人?

VC 提到...

路人甲, "否定天讉論的人們,你們還有何資格做中國人?"

ans. 在香港出世。

RC 提到...

信神跟相信天譴有甚麼關係?我真的沒有聽過教宗在一些自然災害後,在一邊公開發表一些甚麼「天譴論」,大概,教宗也不信神了?

某幾個科學家有沒有否定過神,信不信神,關我甚麼事呢,我只想知道,如果所有問題都可以用天譴來解釋,那根本不需要科學家的存在。

火山爆發,天譴!颱風,天譴!打雷閃電,天譴!菲律賓每年被10幾個颱風吹襲,一定也是天譴!那人在地球上,該做甚麼,甚麼都不做不就好了,反正天喜歡甚麼時候譴你就譴你,不需要任何理由,順便把些「無辜平民」(OK,或者叫共犯)也譴一譴進去,多爽?

至於中國沒有民主,就可以拿些不負責任的理論來任意批評,那我覺得真是可怕,記得共產黨有一條刑罰,不知道是甚麼,反正犯了刑後,總是喜歡加一句剝奪政治權利終身,大概林忌及其支持者也一樣,中共「犯了錯」,剝奪其「抗辯權利」終身,誰叫你沒有民主,我就是罵你了,怎麼樣,拿些2000年前的迷信理論來罵你,也可以。嘩,真厲害。

還有,究竟誰去界定對錯,你?神?還是共產黨?為何你認為共產黨不對,所以四川那些「災民」,就變成了共犯,共產黨不可以是對的嗎?你追求的是民主,共產黨追求的和你不一樣,原來,就不可以?一定要用天譴來懲罰那些「共犯」,嘩!你比共產黨還可怕,順你這生,逆你者亡,還要一個大地震來陣死萬多人,那我在這裡一直反對你的言論,大概也可以列入天譴名單之內了?

真是榮幸丫!

RC 提到...

對上一個路人甲的言論更勁爆,不支持天譴論,連做中國人的資格都沒有了,太可怕了!那,不支持傳奧運聖火的,是不是也是沒有資格做中國人?不支持台灣屬於中國的一部份的人,是不是也沒有資格做中國人?一言堂到這個份上,也太恐怖了吧?還好意思說別人罵林忌呢,唉,我也不知道,你是在幫林忌,還是在那裡曲線了。

還有,也拜託路人甲,天地不仁,以萬物為芻狗,不是那樣解釋的啦,別東抄一句古文,又抄一句古書,然後就罵別人不懂中國文化好不好?

道家的天,根本就是崇尚自然,從來沒有將天人格化,天生萬物,天,也讓萬物滅亡,萬事萬物,在天地之間自生自滅,哪有甚麼天譴不天譴,賜福不賜福之說?

現代文明,崇尚科學,認真看待自然災害,遭遇天災之後,努力去救災、重建,研究天災的成因,反而被評為推卸責任?我真不知道,將天災稱為天譴,然後簡簡單單說一句:「政府失德,所以有天譴」又算哪門子的「不推卸責任」?

林忌 提到...

RC 閣下,難道你不知道,基督教的精神,就是人有原罪嗎?

當然你不會聽見教宗說「天譴」了,教宗幾時識講中文?

其他論點,就已經跌到去五毛黨級數了

「如果所有問題都可以用天譴來解釋,那根本不需要科學家的存在。」--誰說所有問題都可以用天譴去「解釋」?

原來所有問題只得一個解釋?共產主義一黨專政的教育嗎?

有了一個解釋,就不需要其他解釋?科學家就要去跳樓?這是甚麼邏輯?

「記得共產黨有一條刑罰,不知道是甚麼,反正犯了刑後,總是喜歡加一句剝奪政治權利終身,大概林忌及其支持者也一樣,中共「犯了錯」,剝奪其「抗辯權利」終身」

閣下不是為共產黨抗辯嗎?難道你坐了牢?難道你沒權投票?難道你要坐監?

犯上共犯的責任,不代表要生要死呀;閣下應該對中國的憤青說,不要再要日本人負責道歉了,當年的日軍死的死,亡的亡,為何要人負責呀?

納粹黨亦如是,對不?納粹黨全部錯的嗎?

RC 提到...

嘩,林忌真會說笑,教宗當然不會說中文了,那以後報紙轉述外電,看來全部都要用回原文了?不然,人家布殊真的沒有說過伊朗是「邪惡軸心」麻,他都不懂中文.....

我只不知道教宗有沒有用過他自己家鄉的語言說過這句話呢?有的話,請拿出來讓我欣賞欣賞,畢竟小弟想看看,教宗是不是真的這樣說過麻。

另外,林忌又無限上鋼了,我提出一個例子,為何你又可以當成我為全體共產黨開罪呢?我只想問,為何你可以一口咬定,共產黨一定是全部錯的,四川那萬多個災民,是共犯,是在遭遇天譴呢?

OKOK,那是「假如」,但,你可以提出你的假設,我也可以提出我的疑問吧?難道林忌連這點肚量都沒有?

再問一次,你的天譴,究竟有沒有定義的丫?

林忌 提到...

「RC 閣下,難道你不知道,基督教的精神,就是人有原罪嗎?」

是否看不見了?

基督教的「天譴」,叫做「上帝之鞭」--西羅馬亡被匈奴王阿提拉攻擊,受蒙古軍隊入侵,都是上帝對人的懲罰,這些都是藉名的典故。

上面的討論已經提過了「上帝之鞭」,你不懂卻聲大夾惡,又沒有看清楚,這是討論的態度嗎?

「共產黨一定是全部錯的,四川那萬多個災民,是共犯,是在遭遇天譴呢?」--這是你說我,我可沒有說過

我引的例子,是一個有良心的德國人,在悔恨自己戴上納粹臂章,自覺在面臨上帝的審判時,抬不起頭的故事。

上面我的文章都寫得很清楚,是獨裁國家,可不是單指任何一個國家。

問號,是在問,如果人家德國人是如此看納粹,那麼我們自己,可會如此看這個殺了幾千萬中國人的共產政權呢?

天譴的定義早在那邊答你了,你次次問的問題都不同,我答你的答案自然不同了,請你先望清楚,想清楚自己想問甚麼,而不要怪人家不答你想問的東西。

Ono 提到...

眼見RC還好執著於天譴唔天譴
罪唔罪既迷思中

我想講你好崇尚既科學
自工業革命起科學為人類帶來既便利
令地球飽受唔少污染
人類無知既獵殺引起物種滅絕
仲有直接及間接破壞環境令生態失衡

你有提及
"道家的天,根本就是崇尚自然,從來沒有將天人格化,天生萬物,天,也讓萬物滅亡,萬事萬物,在天地之間自生自滅,哪有甚麼天譴不天譴,賜福不賜福之說?"
我諗你唔會唔知
道家的道 就係自然之理 有佢自己一套平衡既規則 你咁相信道家講萬物在天地之間自生自滅 更要相信係大家享受科技帶來便利既同時
更會令自己有一日被自然反撲

就唔好將人類放咁大! 係生命既角度出發
你同任何動物都無分別 同樣係萬物既一部份
所謂有無天譴 係中國自古一套理念諸加係自己身上既道德標準 佢作用唔係要規範自我行為
為既係要令人自覺
做咩都好 人在做 天在看 為既係要你自己良心去約束你既行為 呢D叫人禽之別

仲有教宗信既一套 係祈禱 佢深信任何時都由佢地上帝所睇住 能力不及可做到 就求上帝完成

你唔信天譴 又唔了解別人宗教
最慘就係連文章分析力都無
抽住三四隻字窮追不捨 同紅衛兵指天鬥地真係有得比

RC 提到...

我出此文時,還未看到你的回覆,所以提醒提醒你而已,用得著這樣嗎?

聲大夾惡?我只是很理性的跟你討論,反而你左一句沒有邏輯,又一句不懂中文來反駁,還有動輒以不懂中國儒家文化來反駁你的反對者,卻真不知道,究竟誰更聲大夾惡了,好吧,誰叫我反對你呢,再食一次死貓又如何。

再來,甚麼共犯是我說你的,但是「問題來了,「假如國有天譴」,為何死的不是那些權力核心,卻是「無辜」的老百姓?林忌不知道,可是卻想到一個可能,假如,上帝行的是歐陸法規而不是普通法;假如,在上帝的眼中,沉默就代表了作為共犯。」這段,卻是你打的

因為他們沒有說話,所以就是共犯,我這樣理解,沒有理解錯吧?一方面說人民是共犯,一方面卻又不准提那些同受災害的兒童,這又是甚麼道理?

兒童也參予了共產黨的「倒行逆施」?就算是成年人,他們裡面,難道所有人都對共產黨沒有怨言?如果,其中幾個人,對共產黨有不滿,而也在地震中死去,我們又該怎樣形容他們?因為他們反對共產黨,所以獲得天譴?

我沒有意思全盤否定你的天譴論,我也看到你的立場「假如國有天譴,只希望天譴報在那些福娃與福佳身上,而不是「無辜」的老百姓身上。」

但是,你有你的言論自由,但我也有我質疑的權利吧?我也想問,為何天譴不譴在負責人身上?而要譴在「無辜」百姓身上?這樣的天譴,究竟算甚麼?一個無差別的所謂天譴,跟警察逮捕3個疑犯,卻將整條街上的約100人殺掉有甚麼分別?

OK,這是你的假設,你說的是假如,但我發現你的假如有漏洞,你的假設有問題,問問,不行嗎?

林忌 提到...

RC, 你在問這點,今次清楚得多了,我也可以答你了。

1. 因為他們沒有說話,所以就是共犯,我這樣理解,沒有理解錯吧?

沒有說話的意思,是有反抗,還是沒有反抗?有言行的反打,還是只有心靈的反抗?

讀讀《人生的意義》一文,內寫出了一個觀念,就是當被迫做一件壞事時,有沒有道德的抗戰?做壞事做到去哪個地步?

在法律上的觀念,就叫做 Duress,例如,人家拿槍迫你大叫「打劫」,還是你主動合作去助紂為虐呢?

這些事情,結果都可能不盡相同,這就是問題,哈夫納在其作品中提出的問題,上帝會如何看呢?他不知道,他擔心,我也不知道,所以我也擔心。

因為擔心,所以提出一個問題,就是上帝會怎樣看待一個和喪良天良獨裁政權合作的人,這是和哈夫納的問題一樣的。

基督有原罪論,這就是擔心死後的審判

小朋友的問題,就要看你信的,即哪一位神。

佛教不斷輪迴的觀點,這一生受的苦,可不是怎麼的一回事,小朋友無痛死去,和活著受苦,可是兩回事。

基督教相信天堂,如果是一個好的教徒,是應該欣悅去迎接死亡,回到主的身邊的。

對儒家(或受陰陽家影響的儒家)來說,上天以萬民的生命作警告,因為百姓不安天下亂,下一步就是官迫民反,殺官造返,搞革命了,這就是威脅的來源。

對,這些觀點都「很不公」,可是這是一個形而上學的問題,不是公不公正的問題呀?

為何現存的空間只得三度?為何時間只會往後不會往回走?為何電子有穿隧效應?為何大爆炸後的正質子比起反質子多而形成今日的世界?

你問我,我問誰去?
不知道,是否就不可以猜想?

猜想?檢討,罪己,原罪,是否就是不人道?冷血?

這就是大家理解不同的問題
 

RC 提到...

又將基督教扯進來說了,我根本就不信基督教那一套,既然死了那麼爽,那就快點去死吧,別在世間傳教。我也討厭那個原罪論,一個無所不知的神,放個蘋果在樹上「陰鳩」人,然後仲派條蛇去引誘人,最後還說,你有罪,我真不知罪在何處,說有罪,上帝肯定是首罪,他是主謀!

扯遠了,如果單說儒家,孟子已經有一句:「所以謂人皆有不忍人之心者:今人作見孺子將入於井,皆有怵惕惻隱之心;非所以內交於孺子之父母也,非所以要譽於鄉党朋友也,非惡其聲而然也。」

看到小孩子快掉進井裡,就算不是小孩子的父母,也會擔心,也會想去救他,這也是儒家學術其中一位大儒「孟子」所說的話,現在,四川發生大地震,電視畫面中看到很多兒童、學生被瓦礫埋著,而你,卻在這裡討論甚麼「天譴」論,人家罵你冷血,你說他們不懂儒家,卻不知,最不懂儒家的,是你。

你說,小朋友無痛死去,我卻看見很多小朋友在瓦礫中呻吟,在等到救援,在求生,看到很多小孩子失去父母,失去家人,永遠失去了家庭的溫暖,不知道,他們算不算無痛死去?

沒錯,你可以猜想,你也可以發表你喜歡的所有言論,這裡是香港,這裡有言論自由,但也請你尊重別人的生命,尊重別人的言論。

林忌 提到...

儒家學術其中一位大儒「孟子」所說的話,原來就比起董仲舒的狗屁大。

儒家真好當,左一句右一句,句句相反,性善係儒家,性惡都係儒家,所以儒家就和毛主席一樣,永遠是對的。

咦?點解冇見過儒家將董仲舒踢出黨?仲要死抱「獨尊儒術」的成果?

如果董仲舒的不算儒家,那麼,儒家全是狗屁,呃左成千年飯食做官的儒家,又是甚麼儒呢?

真著數,比起做共產黨員仲著數,最起碼共產黨黨員收左錢,冇得唔認數;儒家用孔子的招牌呃飯食,事後仲要講:「冇呀,佢地唔係儒家」

看到小孩子快掉進井裡,就算不是小孩子的父母,也會擔心,也會想去救他--原來說是天譴,就不會救人?

來來去去,都是這這些老屈人的歪理,一時又話看到人的立場,一時又說不同情小孩。

誰不同情小孩了?你嗎?
佛教的輪迴,在閣下眼中又是否狗屁呢?

RC 提到...

還有,你不是言必孔孟,語必儒家嗎,為何不拿孔子的名句:「己所不欲,勿施於人」來說說?

面對著幾萬災民,你在這裡說甚麼天譴論,OK,這是你的言論自由,但請問,對於災民,這句話,會不會太殘忍?人家罵你冷血,不也是很「儒家」思想麻。

用一個你認為很膚淺,很「膠」的比喻,就是你家裡也在這次天災中死了人,人家卻跟你說,你家人是受了天譴,叫你好好反省,你也能夠很安然的去面對?

多說無益,再引用孔子一句話:「女安,則為之」

林忌 提到...

1.但請問,對於災民,這句話,會不會太殘忍?人家罵你冷血,不也是很「儒家」思想麻。

古代黎民百姓受災之時,人人都說天譴,士大夫也人人說天譴,去到今天,天天說支持儒家的人,倒轉頭卻說老虎屁股摸不得,是冷血,這是甚麼家的冷血思想?

2.「己所不欲,勿施於人」--這就是問題了,已沒有所不欲,又怎知勿施於人呢?

RC 提到...

儒家,有對,有錯,有的正確,有的荒謬,為何要全盤接受,你的邏輯思考裡面,難道也是只有一元論嗎?儒家裡面也有性善派何性惡派,誰告訴過你,儒家是一元到尾?毫無爭端?中世紀天主教還告訴世人,地球是宇宙中心呢,你為何不也全盤接受?

你那麼喜歡說朱子,你又知道為何朱子學術會在後世備受推崇嗎?我不也問過你,難道程頤說的「餓死事少,失節事大」,你也毫無保留的去支持?紮腳那麼「美好」的「中國傳統文化」,你以為又是誰在極力推崇的?

董仲舒?董仲舒是甚麼東西,我就是不喜歡他的理論,怎樣?倒是你左一句儒家,右一句儒家,用來批評別人不懂儒家,然後又拿甚麼儒家學者也支持天譴論來指責別人不懂中國文化,要不要我逐句cut出來給你看?

佛家輪迴,我沒有說是狗屁,這也是你屈我,我甚麼時候說過不同意佛家理論?

我叫你留點惻隱之心,說話前考慮考慮地震災民的感受,你又說我不准你去救人,究竟是誰說讓小孩子無痛苦的死去的?又要我cut出來給你看嗎?無限上鋼,莫以此為甚!

RC 提到...

又來,我早就說過,我根本不同意那些天譴論,我對儒家很多思想也有所保留,你究竟要loop多少次才會懂?用你的話說,你到底懂不懂中文?

儒家思想是你說的,用儒家思想來反駁你,你又不同意,又說孟子這個狗屁比董仲舒大,但卻又總是喜歡拿儒家來罵人甚麼不尊重中國文化,你那麼尊重中國文化,你幹麻不去支持紮腳?那是你最喜歡的那些儒家大儒搞出來的丫!

還有,最好就再去支持支持女人不能失節,被人強姦一定要去自殺,這也是你最喜歡的儒家大儒提倡的丫!

你自己將所有儒家混在一起去說,卻又一會指責別人不懂儒家,一會又指責別人反對儒家,究竟你是想人家董儒家,還是無限制的去擁護儒家?

林忌 提到...

1. 儒家當然有對有錯,但科學證明了上帝不存在嗎?科學證明了宗教是錯的嗎?

證明不到吧

一日證明不到,天譴論就未蓋釘,你憑甚麼說宗教就一定是錯的了?

更何況,那是宗教式的哲學思想,是借天而責難統治者。

難過的,是一大群人的奴性,把責難統治者的說話,對號入座,變成以為對自己。

2.「然後又拿甚麼儒家學者也支持天譴論來指責別人不懂中國文化」--看清楚,是有人唔認數,話儒家冇講過,所以反問一下,董仲舒係唔係儒家,儒家有冇開除佢出黨?尚書有冇踢出五經?

一日未做,佢都係儒家,最衰就係,明明係儒,偏唔認數,有著數就認,冇著數就話唔認。誰說儒家一元了?問題係多元的儒家都唔認數,說來說去,原來統治的儒家唔算儒家,只有千秋萬載的幾個聖人,先叫做儒家,荒謬程度之極

林忌 提到...

我早問了你,你用甚麼家的思想,去認為說天譴是冷血呀?

你答來答去,就答否定基督教,不否定佛教,支持某些儒家。

那好,就談儒吧?我有說過,我全面支持儒家嗎?

「甚麼不尊重中國文化」--尊重天譴論,就等如強姦?等如扎腳?朋友,我看你不別信甚麼教,不如去訓覺好了。

營業時間已過,明天請早...

david kong 提到...

林忌思路清晰,如果《假如國有天譴》一文遲一個月才面世,會否較好?即減少你老兄受攻擊機會。

林忌 提到...

David Kong 兄:我有點天真無邪,以為中國人真的相信儒家,怎料......
連李怡前輩也失算了,算了吧......

林忌 提到...

不妨再看看內地研究生的學術論文,清代儒家與皇帝的「災恤刑制度」:
「清代因災恤刑制度建立在儒家“天人合一”觀念的基礎上。水旱災害、尤其旱災成為因災恤刑的重要因素。清代因災恤刑制度的內容包括清理積案重案、因災赦免、因災緩刑、停止詞訟等等。因災•陋刑制度對清代政治社會生活產生著積極的意義,但在實際運作中又存在著諸多矛盾和缺陷。」

「按照中國古代傳統的災荒觀念,自然災害的發生往往被看作是上天對人們的一種警示和訓誡。其中,政事闕失是致災的重要原因:“天變之興,皆由人事之應,未有政事不闕於下而災眚屢見於上者。”[1](p1401)政事之中,刑獄不公極易使冤氣上達,激起上天的憤怒。“冤人籲嗟,感傷和氣,和氣悖亂,群生癘疫,水旱隨之”。[2]刑獄與災荒之間這種必然的因果聯繫,使得歷代統治者非常重視清獄恤刑:“尚德緩刑之世,偶有災診,猶必省政事之闕失,而刑獄尤加之意焉。”[3](第四冊,p288-289)根據徐式圭先生對二十四史的統計,清代以前歷代因災異而大赦天下者,星變12次,旱災饑荒8次,地震5次,日蝕4次。[4](p95-96)有清以來,歷朝每逢天災,都將清獄恤刑看成是感召休祥的“第一要務”,[5](卷26)如同順治帝所言:“誠敬格天,不在升中告虔之日,而好生大德,自足以上答天心。」

匿名 提到...

寄語中華
人禍又適逢天災
互競時機衝我來
民受辱山河受災
愁煞天幾許無奈

頂天立地勇氣在
盡施抱負創未來
開天闢地展姿采
震四海幾許期待

匿名 提到...

我真不知道文明的社会怎么会有你这样的杂种,冷血无知的伪君子。你还是人类吗?

林忌 提到...

「我真不知道文明的社会怎么会有你这样的杂种,冷血无知的伪君子。你还是人类吗?」

越來越多了,看來我們總有一個不是中國人。

因為大家的中國,完全不一樣;閣下的中國,原來講天譴就是「杂种,冷血无知的伪君子」,更不是人類;而我們的中國,卻提倡了「天人合一」、提天譴最少兩千年。(準確點,由公元前 140 年開始計吧,而儒家在此之前,可甚麼都不是)

無知的,就是連中國歷史是甚麼都不知道,就亂跳亂叫的人。

路人甲 提到...

to: RC 16/5/08 04:20

既然閣下這留言,提及筆者,這是林君寶地,就只答有關筆者的部份:

閣下果然是[賊喊捉賊]的高手,你才是剪掉筆者的上文下理,在我的留言抄一句出來斷章取義呢。
(由於閣下無禮在先,以下[閣下]改稱為[你])

你上面一大堆對林君的指控,其實亦用著同一套技巧,就是抽林君一句話,然後拋開上文下理來窮追猛打。
本質上這是土共與共産鬥士常用招數,文革期間批鬥知識份子,亦是用這套技巧。

筆者原文是,"否定天讉論的人們,你們還有何資格做中國人?"
上文:天讉本身是諸人必先諸己的一種積極的生活態度,屬於古人遺訓,為古代的中國能強大的原因。
下理:就是這個讓看倌回答及挑戰筆者的問題。

你要邏輯地challenge筆者,可以說筆者前提立論錯誤,亦可以說筆者前提推結論有邏輯錯誤。
但你就抽個結論出來丙筆者,你根本就不是在討論問題,你只是想幫這個爛政權掩飾罪惡。

=========
筆者就回答你的問題:

"不支持傳奧運聖火的,是不是也是沒有資格做中國人?"
聖火是奧運的,不是中國的,勉強只能說是中國騎劫的,你說的基本上是狗屁不通的話。

"不支持台灣屬於中國的一部份的人,是不是也沒有資格做中國人?"
你的問題再問下去,還有南中國海數千個小島,加上釣魚島,外蒙古,筆者答下去,要無限的時間,你又沒有提出[上文]讓筆者質疑你的立論,所以你說的仍是廢話。筆者答你都晒氣。

"道家的天,根本就是崇尚自然,從來沒有將天人格化,天生萬物,天,也讓萬物滅亡,萬事萬物,在天地之間自生自滅,哪有甚麼天譴不天譴,賜福不賜福之說?"

(1) 天何時變了道家的天? 道家何時崇尚自然? 天又怎會生萬物? 又怎會讓萬物滅亡? 這些怎會是道家的看法? 你在篇甚麼屁故事?

(2) 道家崇尚個甚麼鳥,又與筆者何干? 你不知道現在中國的道士,全都是政權走狗麼?

(3) 這是自然天災嗎? 你有甚麼證據? 不是共産黨整個大水缸出來,怎會地震,又怎會搞到現在隨時水淹成都?

這次的災難百份百是人為的! 不讉責這些仆街政府,讓他們繼續胡作非為,不是推卸責任是甚麼?
要官員出來罪己,何錯之有?
拉整三峽工程果條死仆街江交棒出來打鑊金就啱嘞。

匿名 提到...

TO 各位五毛黨
如果有來世. 你還想做中國人嗎?

看來中國人都係為咗來世
往生西方極樂世界而努力的

所以五千年來. 中國人才會這樣. 越來越膠!

有沒有想過. 中國點解反咗千年腐還是越來越腐?
點解救咗千年災仲係咁多災

因為本質上根本中國正苦就唔需要解決呢d問題

容忍這種正苦的中國人. 才是真正該生生世世承受天劫的..orz...

btw...我想下世柏楊應該可以不做中國人了吧?

匿名 提到...

老兄..你意思是想說天滅中共係咪..坦白些可以嗎..轉彎抺角!唏..任何不反共的死不足惜..不用可憐..是嗎..你講咁多..婆婆媽媽..呃細路咩..我叫金石仁..

匿名 提到...

其實『天譴』、『因果』、『原罪』就明顯不是涼薄不涼薄的事;而是一種信仰,一種宗教,一種信念。林忌支持有天譴的可能,但有些人卻半點天譴的可能也不能接受。

假如聖經是對的。天譴在聖經底下,就有可能。因為神是活的,神有絕對的主權,使用絕對的方法,對無辜者採用無情的天譴。應該沒有基督徒敢說不吧!教宗也不會說這地震與神無關吧!或者說神也控制不到這地震吧!我估計他也是如林忌一樣說不知道。或許會進一步說上帝是愛人...。總之,講多錯多。

至於RC對基督教的討厭,希望不會走向無知的地步。基督教說的,就是指出死只是暫時的。並沒有說死是爽是不爽。對自己無知的事,最好也是多點專重,少說兩句,不必成為笑話。

當然,我並沒有說「天譴」論是專重。的確有點兒冷血。歷史上也不斷出現著更多比這更過之的冷血。

天譴的不幸,就是將義人與惡人同殺,將義人與惡人一樣看待,但這卻是基督信仰的核心。

所多瑪和蛾摩拉的罪惡甚重,城中九名義人也差點兒因為天譴而死去。

創 18:25 將義人與惡人同殺,將義人與惡人一樣看待,這斷不是你所行的。審判全地的主豈不行公義嗎?
箴 11:31 看哪,義人在世尚且受報,何況惡人和罪人呢?

david kong 提到...

對宗教、天譴、信仰的態度,都是完全發自內心;在科學實驗室內,未能証明存在,也未能証明不存在。

在中國民間信仰,或歷史上,很多時都相信天譴,大臣上表直諫,黃帝罪己,有則改之,無則勉之,能否全都真正改之,那是後話,但至少整個政治 show 是這樣 run 的。如果部份皇朝相信天譴論,相信人在做,天在看,自己良心監管行為,社稷便蒙福。

在西方耶教文明,猶太人在舊約時代是相信天譴、因果論,但主耶穌基督在約望福音9章,用医好胎生瞎子的神績,拒絕因果論,說明世人祇需「愛主愛人、愛人如己」。當然,如果人人都做到,又是社稷蒙福時。

最有害的莫過於一言堂、或詛咒進言者,但却不會吐出半點理據;使我想起'76年唐山大地震,华国鋒在聽完專家匯報後,就叫他們回去繼續研究,保衛中央,保衛毛主席。今時今日,你們並未有進步。

無論你信或不信天譴論,請深思背後意義。

david kong 提到...

亞富汗先炸毀立於山壁的數百年大佛,後有戰禍發生,相信因果、天譴的都忘了此事。

david kong 提到...

這是靜蓮法師講地震、風災的因果,相信天譴論的林忌會有興趣,或者在其中找到寫作題材。

http://www.zenheart.hk/viewthread.php?tid=7196&extra=page%3D1

路人甲 提到...

本來不想再講,但對樓上 匿名 君 17/5/08 00:36 的留言有些補充意見。

與林君不同,筆者極為迂腐,認為中華文化博大精深,與世上任一文明相比,只有過之而無不及。
這是筆者做這篇留言的原因。

天譴論,是中國特有的,不是一個信仰。
外國的相似理論,譯成同名,畢竟是不同質的。

中國的天譴論(參考林君 原文 第一段),本質上可以說是承接中國傳統文化的一個邏輯推論。

天地不仁,以萬物為芻狗,故天地不會特別眷顧人類,亦同樣沒有閒情逸致來靠害你。這一點討論的大前提。

人類有必要自求多福。
如何自求多福?
那就是中華文化的精華所在,就是 道。

天道地道人道,治國之道,治水之道,救災之道..

基本上,只要講道理,便不會犯大錯。
不講道理,不法自然,便是 失道,便會遭受天譴。

那因何天譴報於窮人,而不報於害人的人?

其實,這種說法,不附合 天地不仁 的中國式思維。
天災出來,是因果關係的自然結果,非是個天特別來眷顧或迫害你們這些芻狗般的所謂黎民百姓。

天譴的看法,你不知自省,傷敗必然,這仍只是你 自食其果,而不是上天吃飽飯沒事出來主持正義,又或是盲目害人。

匿名 提到...

多謝路人甲特別眷顧。

中華文化博大精深,這是肯定的。天譴,在這文化中,也許是始於對罪惡與報應之間的思考結果。

天地不仁,以萬物為芻狗。卻是人類感嘆上天從未曾眷顧過人世間的公平;天譴,只是一廂情願的自欺罷了。

天地不仁,以萬物為芻狗,聖人不仁,以百姓為芻狗。天地之間,其猶橐囗乎,虛而不屈,動而愈出。多言數窮,不如守中。

只是說所當說的。不可多說,不可不說。

路人甲 提到...

筆者真不想佔太多版面,希望留給其它網友多點思考的空間。
但洗濕個頭,不得不講下去,故這是最後一篇:

樓上 匿名 君提及 "天讉始於對罪惡與報應之間的思考結果。"

筆者認為,這仍是西方的看法。
只要提到罪惡,報應,那就下降為 人道,而不是 天道,更不可能是 (非常的)道 本身。

中華文化,天讉出處,已詳見林君之文,見 漢書,董仲舒傳第二十六:
[臣謹案春秋之中 .. 此皆可使還至而有效者也。]

有一點需注意的,就是董老二不是在寫科學論文,供科學雜誌發表。
[臣]甚麼的,可見他是在應付他那個水平與他有一段相當距離的老板,目的,咳,仍是搵食。
他的話,是經過細心推搞,配合老板水平提出的,其實並不能反映他真正的水平。
所以,前面又叫老板反省,後面又[天心之仁愛人君]甚麼的,打工仔拍馬屁,理所當然。
那個老板,叫做漢武帝.. 再扯就有排講,cut 一段,留給網友自己思考。

拉番入正題,孔子看法: 老子者,真龍也。
真龍又怎可能感嘆天甚麼呢?
只有世上的假龍(即是自命天子班皇帝儍蛋,又或是以為可以主宰別人思想的共橙惡魔),才會做這樣無聊的事。

筆者想借題發揮講的是:
董老二算個專業打工仔,現代說法,就叫做consultant,需要有一定的料子,才會說出這番稍為披露自己水平的話。
我們的曾突手,最多算走狗打工仔,無需任何思想,要的是足夠無恥,故便會說出[民主生文革]這種走狗水平的話。

草示儿 提到...

震中汶川縣是羌族聚居區,被滅城的北川縣是羌族自治縣,而阿壩州是藏族羌族自治州。請先做好調查再引申出你想要的結論吧。

匿名 提到...

北川只有一半是羌人及少數民族,其他都是漢人

漢人住在城鎮多,死傷最慘


綿陽、德陽的死傷都已經 2/3 了,震中的汶川縣城,死亡率遠比起漢人的大城市少,近九成建築物沒有事

冥王 提到...

資料補充:

汶川縣是羌、藏、回、漢各族人民相交匯融合的地帶,有羌族35535人,占34%;藏族 19743人,占18.6%;回族1377人,占1.3%;漢族48975人,占46%。是全國僅有的四個羌族聚居縣之一。羌族主要居住在縣北部的威州、綿虒地區;藏族多聚居在岷江以西地帶;漢族主要分佈在南部漩口、映秀地區;其他民族散居各鄉鎮。

http://www.takungpao.com/news/08/05/12/ZM-904028.htm

匿名 提到...

紅色香港批鬥再批鬥!
言論自由淹沒再淹沒!
支持保良局董玉娣中學 1B SAYA SHAN 同學言論自由!
泛偽愛國憤中青強逼學生道歉如同文革!
逼死學生指日可待!

夜遊杜拜 提到...

to david kong:

耶教的"愛人如己" 可能不是為所有人而設的呢?
http://img296.imageshack.us/img296/5623/chinajesusje4.gif

耶教徒們,你是否想證明你有多聖潔,你的神有多大的能力,而要向世界宣戰嗎?

------

良心約章

http://www.petitiononline.com/09062001/petition.html

babybaby120 提到...

古人眼中,山川河流彷彿人體經脈,其災變也是互有因果的。---- 摘自(文匯報)災從天降:多災的華夏童年

http://paper.wenweipo.com/2005/01/15/WH0501150003.htm

babybaby120 提到...

災從天降:「災」從哪裡來 (文匯報)

http://paper.wenweipo.com/2005/01/14/WH0501140001.htm

匿名 提到...

8:05 pm 20/20時事雜誌
20/20



今天30.5.08晚上看了香港明珠台20/20, 内容讲述某个国家将人(不知是活或已死)之身体剥皮后塑化(Plastination), 塑化后卖给美国做展览… 节目中有塑化人齐中被斩开… 亦有塑化人之内脏被拉开… 有塑化人出口之国家为… 中国.

林忌 提到...

非常感謝各位的資料,babybaby120 謝謝你

babybaby120 提到...

不用客氣,我在找尋天譴的解釋時無意中找到的。
起碼證明了文匯報也認為天災和因果有關,雖然比李怡所發表的天譴論還要早。
天譴論的問題應該交給文匯報去講解,他們的資料比較詳盡。

babybaby120 提到...

OH 原來文匯報在2005年寫的天災跟miss stone所提到的因果(karma)和李怡所提到的天譴都是有關連的。

真有先見之明。

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