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5 月 31 日更新補充:有網友電郵林忌,轉載「有人」說林忌「引錯」經典云云;林忌讀過該文,發現作者根本沒有指責「引錯」,卻有「好事之徒」玩「抹黑」挑撥離間,現澄清如下:
1. 頹唐的頹--根據在線新華字典 的解釋
〖decay;dejected;dispirited〗萎靡不振的樣子
頹唐遂往,長辭遠逝,漂不遠兮。——王褒《洞簫賦》
這就是香港人口中的「頹」--比起頹廢的頹更直接吧?林忌原文說:「除了用來形容心情頹喪,或來自頹垣敗瓦...... 」香港人口中的好頹,第一個最直接的解法,就是講心情,除了心情以外的其他解釋,當然有很多很多經典可以引了,由始至終何引錯之有?
《世說新語》成書於漢代以後,要引更多以後的經典,上面的新華字典有更多,除非大家的興趣是鬥長,看來林忌也沒有必要再引了。
2. 馬馬虎虎來自滿州話 lalahuhu 的說法,除了上 google 找一找,可以找到一大打之外(維基以外),不妨問問老一輩的海外華僑,他們讀馬馬虎虎時,正是發出 「lalahuhu」 的音--為何如此呢?
據該人的考證,去到晚清 19 世紀仍未見有「馬馬虎虎」,卻有甚麼「麻麻糊糊」、「模模糊糊」,因此可見,馬虎一詞,受外來語(非漢語)引入的機會甚高,只是當時官方寫文言文,白話文未見普遍,因此這些口語寫法各異,就不足為奇了。
維基常有錯資料,可是不見得維基就必然是錯的;考證的討論對促進文化有幫助,可是某些唯恐天下不亂的膠人,卻大大聲說「林忌引錯經典」,就未免成為了跳樑小丑,甚至有違當時人考證的原意了。
昨天的會考中文科試卷五,要求考生閱讀兩幅採用潮語製作的宣傳海報,以分析用潮語的利弊;當中一個主題公園的萬聖節廣告,採用「人氣勁熱蒲點」、「小心嚇死異鄉」、「見鬼勿O嘴(張口結舌);潛水(不露面)怕屈機(打機不夠別人厲害)」、「喪膽喪屍齊喪玩」、「膽小鬼同心臟病人,速閃!」等口號;另一個閱讀獎勵計畫的海報,亦用上「勁吹閱讀風」、「越看越愉快;激賞一千塊」、「數碼達人」(精於數碼的人)等潮語。
真的不知道出卷那位是「真心膠」的不學無術之徒,還是故意「玩膠」卻失敗的「假膠」,這些「潮語」部份一點也不潮,卻有古文的典雅之風;正如那些內地來的「膠人」,從來不知道唐宋時代的語言,和普通話只屬遠房親戚,反近似今日的廣東話、福建話等南方語言;到今日林忌都仍然記得,有位自以為是的新移民,在香港電台的電視節目之中,大大聲說廣東話讀唐詩好難聽,要用普通話讀才好聽,完全不知所謂。
中古漢語「平上去入」四聲之中,今日在普通話之中完全失去了「入聲」,因此用來讀唐詩,完全失去了原有的韻味,反過來廣東話卻可以讀得很鏗鏘。同樣的,今日廣東話保留了很多古音,那些不學無術的膠人,卻反過來以為這些用語「很潮」,簡直是「潮爆王」。
最簡單的例子,就是唐代的中原一帶的漢語,沒有 f 音;當時這些字都讀成 p 音,而廣東話中就保留了很多這些音。
例子:新婦--廣東話讀新抱,福建話、潮州話亦為「抱」音而非「婦」音
例子:「浮頭」就讀為「蒲頭」;「浮飄」(一種水生植物),就讀為「蒲飄」。
因此,蒲點(4) 的蒲,是來自唐代的「浮」字讀音,只是今日以「蒲」音代「浮」音,何粗鄙之有?作為中文教師應主動去學,唔識仲反過來咬人?唔係嘛?
廣東話保留了不少古文的用法,包括「組合新詞」、「簡化詞語」等文言文常見的用法,這些做法有何不雅之有?那些來自黑社會的用字是一回事,年輕人另行簡化、約定俗成的是另一回事;每一個年代都有新詞,就是偏偏這個年代的當權者,最不喜愛學新詞,自己識的就是「標準」、「規範」,自己不認識的就是「太 Young (too naive 的同義詞)」、「太潮」、「唔適當」,一切以自己為主。
這份試卷的不少「不規範的語文」,其解釋擁有非常「大陸」的「娘味」,查一查內地的網站「網易」,就有幾個極似試卷的解法,令人不得不懷疑,這位出卷的人,究竟是否香港人?
乎「屈機」(5) 者,來自「不戰而屈人之兵」也,來自《孫子兵法》的《謀攻篇》!古人聚而談兵--軍事問題,今人聚而談機--遊戲機,有何不雅之有?
網易解釋:「當將此詞作流行用語用,例子如下:“佢咁高點打呀?擺明屈機啦!”當中“屈機”一詞,便是說者指對方身高與自己相距甚遠,在這強弱懸殊的情況下而被迫屈 服,有非戰之罪之意。總結而言,這流行語並非胡亂堆砌,此用語源於電視遊戲,指電視遊戲難度過高而使人屈服,因此“屈機”這流行語實是將詞義擴大,泛指力量懸殊而被迫屈服」
試卷解法:「屈」指屈服,「機」是電子遊戲機。「屈機」指玩遊戲者因無力取勝而屈服。
兩者的錯誤幾乎一樣,別告訴我,出卷者不懂「香港語」!考卷的解釋不是抄自《網易》的吧?
「不戰而屈人之機」,簡稱「屈機」,就是利用「兵法」,或者「戰略」,把對手打倒而已;梁文道解作「起初則是一種掌握遊戲軟件漏洞,加以改造調節,使自己每戰必勝的詭詐伎倆。」,其實已經說明了一切;戰略或者兵法,就是利用漏洞,令自己「不戰而屈人」。
《孫子》有云:兵者,詭道也,明冇?
「屈機」一詞,完全乎合古文的用語要求,比起甚麼「不規範」的硬膠大陸內地用詞,更加標準傳神!「規範」二字,本身就充滿大陸味,再一次問:誰出的試卷?
另一個要盡情恥笑的,就是頹字--何時頹字獨變「不規範用字」?
頹唐--出自漢代詩人王褒的《洞簫賦》:「頹唐遂往,長辭遠逝,漂不遠兮。」
除了用來形容心情頹喪,或來自頹垣敗瓦--破敗的表象,甚至可引伸至那種充滿「破敗美」的藝術感覺;「頹」除了表達不開心之外,亦可作另一個解釋,即在表面上很有「破敗美」,當然喜好與否由人,但「頹」所不變的,就只是一種感覺,一種很「頹」的感覺,除「頹」之外,別無他物。
因此「頹」 (7) 又何來「不規範」呢?把詞語縮成單字的形容詞,乃漢語常有的狀態,有甚麼出奇?最出奇的,就係試卷用「馬虎」來形容「頹」!何知「馬虎」這兩個字的出處?
馬馬虎虎--來自滿語lalahuhu,意思是辦事不認真
香港真的有很多漢奸,喜愛認賊作父,用滿洲話去替貨真價實的漢朝漢語做解釋,話我地的漢字係唔標準,滿洲話先係標準,這種態度就和那個「廣東話讀唐詩好難聽」的新移民別無二致!
再舉幾例反證,究竟係邊個唔標準:
閃 (1) --乎閃者,閃避也。指閃避的速度,快如閃電也,來自成語「靈光一閃」有閃避(閃避球)、閃身悄然不見的意思,單字閃──則為閃電離開的意思。
潮 (2) ──來自潮流,如中學課外讀物《西潮》,指的就是西方潮流的影響;單字「潮」,原本用來形容超上潮流的意思;然而由於太多人自以為好「潮」,其實卻令人感覺愚昧,因此「潮」的解釋,可能正好相反,暗示有人自以為很潮,其實卻很「背」(out),應用方法:你好潮!你來自潮州!
O 嘴 (3) --卷上唯一合理的解釋,但留意的一點,就是香港人常把成語濃縮,這又是一例
潛水 (6)--網易的解釋:“潛水”一詞的流行語用法,並非原創或胡亂填堆砌。潛水是潛在水中,不會將身體露出水面。而不將身體露出水方面的情狀,就如不出席公眾場合的人們一樣,其他人難以看見他們。可見這流行語的詞義便是將潛水的詞義的擴大,將這種狀況引申為常不露面。因此不需他人說明,一般人都能從流行語的字解釋上聯 想到個中的真正意思。
試卷的解釋:指人常常不露面,有如潛水員一樣,身體從不露出水面。(是否和上文很似?這和香港人真正的用法,不完全不致)
潛就是來自潛伏、潛藏、潛匿、潛龍勿用!潛水者,只不過是用一種較生動的日常用詞,去代替那些詞語中的不良意義而已。「潛水」是一種「看得到」的活動,包括另一常用的形容,如「潛水艇」、如「我今年冇上莊,好潛!」等等,最生動的用法,就是數當年董建華在 2003 年七一之後,不斷逃避傳媒的行動,恰好之後又在參觀潛艇的活動中,被傳媒影到,成為一時「佳話」(此佳有福佳的意思,不得不提)。
喪 (8) --來自「喪心病狂」,代表已經失去理智,進入忘我的狀態。動作上最佳的形容,就是拿著一支「哭喪棒」四圍亂跑的意思;今人有裸跑,古人有哭喪棒大鬧法場云云。「玩物喪志」,既代表了喪失,亦有解作「迷失了」的意思;把「喪」字抽出來用,不是甚麼新鮮事。喪師──喪字亦單個抽出來用,有甚麼出奇了?
勁熱 (9) --好明顯「熱」來自 Hot;比起「潮」來自 In 的影響更明顯,為何此卷提也不提?作者不是連 hot product、hottest video 這類常用的英文用法也不知道吧?
激 (10)-- 來自「激烈」、「激動」,把詞語縮為單字取其共通點,就化成形容詞:「激」。
正如「電話」、「民主」都是借日本的用法,「激」亦是來自日文「激鬥」的影響;日本大化革新深受唐朝的用語影響,反過來我們今日從日本借回一些原有的東西,有甚麼問題?有甚麼不「規範」?
看來,潛水怕屈機,當可有另一種意義--就是我們這些潛隱於水的無權無勢者,最痛恨的就是這班不學無術的官僚,胡亂屈機--利用手頭上的權力,把錯的說成對,把對的說成錯;對,潛水怕屈機--最怕你班膠官屈我地機!
由田北辰搞的「語常會」推動普通話教中文,結果只會有一個,就係膠!乜用滿洲話教漢文,會更有效率? 中文差係因為冇讀唐詩,廢了大半文言文的後遺症,反過來學大陸用語中文學得好?成班憤青在討論區寫的是甚麼?
成份卷的邏輯,幾乎全滅--乎「全滅」者,全盤毀滅也,又是來自日文的用法,感受到古中文之美嗎?
註:《老子》--小隱隱於山,大隱隱於世,乎香港乃水鄉,是故不隱於山而隱於水也。正如風水學上,既有山龍亦有水龍,因此潛水絕對合乎《老子》的邏輯哲學
本篇絕對歡迎任意轉載,以正今人謬誤邏輯之視聽!
伸延閱讀:
兵變電車男--母語教學乳嚐會
考卷圖片來源:Dilettante Kris的博客




57 意見:
我台灣的"3Q得orz"有得比
重董建華?
This shows how bad is the quality of our teachers in the secondary schools... :(
當時做卷好想做個動作:囧rz
這就叫做母乳教學,即是未戒奶果啲白痴來教你中文。
買家曱:閣下不會不知道,董建華今日仍然是政協副主席,以及擁有前特首辦公室,仲收緊香港人錢吧?何者如此懼怕重提董建華呢又?
林忌先生:
很同意你指出有關當局應管不管, 不該管又管的論調.
作為支持者, 寫些補充:
廣東話、福建話等南方語言的確保留有不少古音, 用字亦很古雅.
因為網友多為香港人, 小弟就不多講廣東話的例子.
在福建閩南話中, 以"代誌"(音"tai4" "zi1")來表示"事情", 事件"或"事物".
這裡用"誌" 表示"事情", 就極古雅.
>...最簡單的例子,就是唐代的中原一帶的漢語,沒有 f 音;當時這些字都讀成 p 音,而廣東話中就保留了很多這些音。
拿起一本在厦門大學買的"泉州諺語"一書, 亦發覺似乎閩南話真的沒有"f"聲母的字
例如"福建"的"福", 閩南話是以 "b"/"h"聲母來發音的...
如果網友看過季羨林先先生寫的"談佛"一書, 亦應知道"佛"的古音是"b"聲母.
PS: 廣東話的"佛" 早已變音為"f"聲母, 反而閩南話的"佛"還是"b"聲母
PPS: "福建大學"的笑話, 應改做 "弗吉利亞州大學"吧?
>激 (10)-- 來自「激烈」、「激動」,把詞語縮為單字取其共通點,就化成形容詞:「激」。
祖國不少朋友很愛用"劇情"一詞.
這裡"劇情"他們解作"劇烈的情感", 和我們的慣常用語"激情"近似.
**************
語言既是人們溝通的工具, 我們本來就應該著重它的溝通功能, 而不是考究它是正統官腔還是方言. 是粗俗還是風雅
不少詞語都是約定俗成的, 我看只要使用時, 溝通的雙方能夠理解, 一般都可以接受吧.
語言完全不受制約沒有任何"規範"當然不行, 但過於"規範", 要求字字都訓鈷考據一番則流於死板可笑.
應取之於中道吧?
:)
咦... 原來:所有意見都必須經過 網誌 作者核准
待 網誌 版主核准後即可發佈。"
對不起, 因為看不到回應貼出, 所以send 了很多次...
林忌先生, 請不用理會此意見和之前重覆的貼文.
謝!
非常喜歡閣下的解說! 很精彩!
林忌最無奈的一點,就是藉貫不是廣府人;家人的廣東話是半桶水,只靠後天補救讀音與典故。
林忌先生:
也有好有不好吧
起碼是推動了你去查典故
我家祖籍廣府,親戚住廣州
家人說純正廣府話,廣州親戚的則是廣州話
會的典故都不及你的十分之一
well...幸好那問題要求考生羅列這些用語的好處壞處 - 出題目的人其實也沒有完全否定這些用語.
不過, 我仲想睇下Marking Scheme - 林兄這篇鴻文所羅列的好處, 並提及之大北京主義, 會否於Marking Scheme 中, 有截然不同的解釋...
匿名 提到...
>>PPS: "福建大學"的笑話, 應改做 "弗吉利亞州大學"吧?
不
"福建大學"的笑話
是英文來的
-> Fu-king U
跟 Virginia U 沒有關係
還有
廣東人是不會用 '弗吉' 來繙譯 Virginia University 這所著名學府的
我們叫他們做維珍尼亞
弗 - 是屁股的意思 - '屎弗'
吉 - 有插, 捅, 刺等等的意思 - '吉穿'
弗吉 - 插, 捅, 刺屁股
這是何等不雅的用語...
好文, 轉載一小段, 加 Link, 希望多些人看到.
http://www.ssgt.net/discuz/frame.php?frameon=yes
Daniel
看到"屈機"當作屈服,
即時O嘴
做這份卷既時候真係十分無奈...
都唔明佢講咩...
教統局都未搞清楚就咪出啦...
依份野做得唔係好掂
一句"重董建華?"可以聯想到"何者如此懼怕重提董建華"
兄台,你的問題應該問問明報先
http://www.mingpaonews.com/20080429/fab1.htm
Paul 你好.
哈哈, 將Virginia譯做 "弗吉" 尼亞, 真係笑鬼死人.
為什麼要提到這個關於譯音的笑話呢?
其實小弟只是想講講, 除了兄台提到的"大北京", 有時香港人也要留神一下"大廣東"或"大香港"的態度吧...
小弟祖藉福建, 但因為從小在香港長大, 所以母語是廣府話, 說英語可能比閩南話還要流利, 真的慚愧.
還在讀書時, 有一次聽到"福建大學"這個笑話, 都覺得幾好笑, 但後來看多些聽多些, 才知"福建"以閩南話發音, 根本就不是"fu-king" ---- 如昨天小弟寫的那貼 ( 28/4/08 13:25)提到, 閩南話似乎真的沒有"f"聲母的字 (即使有也只是極少)
以這個角度來看, 非閩南語系的人將"福建大學"讀成"Fu-king U" 再取笑, 就不如順便取笑埋 將Virginia University 讀成 "弗 U" 的祖國吧?
;)
paul 與匿名兄的講法,真好笑 :)
引文用斜體,好難睇呀!
林忌先生:
一直以來皆有觀看閣下的網誌,您的觀點很獨到,很有吸引力。對於這次考評局的出題,我自己是很支持的。首先其實試卷所指的「不規範漢語」,我個人理解為書面語,與我們日常生活用語(口語)是有出入的,通常是以《現代漢語辭詞》中所收錄的字為根據,口語入文一直是中文使用上受關注的問題,以此為題,作為綜合能力測考學生,我個人非常認同,始終綜合能力考試要求學生有高度的思考及處理資
料能力。
對於考評局對所謂「潮語」的解釋,毫無疑問與我們日常生活所用的意思有出入,一句「潛水怕屈機」便令大家議論紛紛。當然為免誤導學生,資料可以出得更好及更準確。而林忌先生的解釋,我亦有一點意見,還望加以指教。
「頹」字縱然是已然是漢語的一員已久,但是就使用上來,近來才會用「頹」來形容「飯」或工作的質量吧?這種使用上的變化,將其定義為潮語、或不合規範(現時上),我認為並沒有問題。
「馬虎」一詞就林忌先生解釋為滿州話,但其存在確實有一段日子,已經是約定俗成了,就如巴士、的士等,用「馬虎」來解釋「頹」,並無不可,何需用「認賊作父」來形容?
至於一些例子,不知是我太落伍,還是林先生想輕鬆一下,我倒很少接觸:你好潮!你來自潮州!、我今年冇上莊,好潛!(此潛多用頹或輒來形容)
非常喜歡你的網誌,望繼續努力!
小弟有幾點不同意,希望參考下:
1:我不認為讀唐詩等於中文會好,中文好不好取決於很多因素,而且自問中文系畢業的我中文也不見得比人家好。
2:唐詩用什麼語文唸比較好聽,很見仁見智,雖然廣東話的確保留最多古音,但一種語言可不可決,是很多方面的,包括普及程度等,這就是以北京音為標準音的普通話可是成為中國語的其中原因。
3:似乎你對內地人及內地人的用語存在一定成見,小心小心,勿走進一個成見的陷阱。
4:好了,說說關於這次考試和潮流用語。其實不是每一個香港潮語都可以引經據典的,例如「HEA」有古書可查嗎?沒有,因此我們不可以偶蓋全。
5:每個語言區和語系都有一個文化背景,就自然會出現不同的新字,漢語做字是可靠語意成新字的,我不認為「屈機」的創做者是個學術名人,懂得引經據典做個新字,相信只是在當年「街頭霸王」遊戲中領會到被強屈而失敗後同時感到有委屈的感覺而做出「屈機」一字,就斷不是有「不戰而屈人」的意思,因為這字的出現絕對是有「戰」的,請不要亂解釋。
6:我個人對於認為「馬馬虎虎」就是認賊作父,但引用日本的漢字就大條道理的說法很不滿,因為我們都是中國人,引用異民族而且是已歸化為中國人的用語就有問題,那為何引用屠殺我們千千萬萬中國人的日本用語就是正確和「有何不可」?那是否學生寫他正在「勉強」時其實是在「溫習」?請認真考慮你的想法,不要做個真正的漢奸。
7:至於香港的潮語,對比於內地用於亦有很多問題。香港流行用語已到了一個暴力化的邊緣,比如「狂食」、「怒劈」、「爆多人」、「激玩」等,雖然不難理解做字者想表達那種很頂峰,很超出想像的地步,但這些字都出現暴力化的問題。
8:而規範不規範,每個國家的語言都會有一套已規範的,可引用的經典,這個規範以外的都屬於不規範,遊戲規則就是這樣。你說有些字是古代用所以等於已規範,不,我們要看的是現實情況,不是說以往有用的字就等於規範的,比如「雀」即是「鳥」,但「鳥」字古代是粗口啊!那麼我們都不應該用「鳥」字吧!規範漢語的目的就是讓廣大的國民在一個既有範圍裡學習和使用國語,列不列入規範漢語是要看情況的,電話、民主雖是外借,卻是付合中文的語意做字,因此沒有問題,但規範漢語是沒有「人氣」、「受付」、「配慮」的,因為這都不付合漢語做字形式。
而且如你所言,是不是都不用白話文,那就全用文言文呢?語言既為一種溝通工具,大前提已是能不能表達到心中所想和傳意,這相信亦是出題者的心思,我們從來就不是用規範漢語,但我們都能融匯了漢語的精神,表達和傳意。
不得不說,就各學者的潮流知識而言,有勇氣去做一個這樣的試題是勇氣可嘉,可是由於每個試題中的用語,語意都不一和不簡單,做成了這次「災難」,的確苦了考生。
言有過激,小小意見,多多得罪。
1. 讀英國文學也不見得人人會英文好,可是最起碼, 普遍來說會提高水平; 不會吟詩也會偷, 這是大家公認的
2. 普及就代表會好聽?不押韻也叫好聽的話,那就詩不成詩;閣下的說法,就等如說,用結他去彈鋼琴,效果會好過鋼琴一樣,看來閣下那把尺,才是真正有偏差的一把吧?
3. 成見來自何方?成見來自強迫,成見來自擦鞋,一大堆非香港人的術語,不是因為約定俗成,是因為政治壓力而推廣,這就是成見的來源
4. 從沒有說所有潮語都有古書可查,問題是誰「以偏蓋全」?是誰否定一切?是誰犯了錯誤?
5. 閣下看來對六七十年代沒有認識,當期時連中學生,都隨時有些出口成文,蓋文化之影響也;孫子兵法當年的流行程度,可不比一般書藉;另一方面,戰就是各項鬥爭的意思,商場如戰場,考場亦如戰場,遊戲機打甚麼?不是空戰、格鬥最流行麼?這些不是戰,是甚麼?
6. 唐朝是漢人建立的,日本保留的漢語,是有漢人根源的;滿州人的揚州十日,嘉定三屠,殺的人就少了?
如果你要說中國人,請說中國奸,而不要亂用「漢」--蓋漢和中國人,完全不同也。
難道中國人只有漢人?為何不是中國奸,而是漢奸?閣下的論點,完全不能自圓其說也。
7. 暴力化你也想得到,真有你的;不妨看看內地那些潮語,才更黃更暴力,值得閣下研究
8. 錯就是錯,我從沒反對出潮語問題,問題是考評局完全解錯
屈機從來不作他們的解釋--就正如日本人有沒有南京大屠殺一樣,很清楚,而不是「各有解釋」也。
至於範圍問題,對不起,香港有的是一國兩制,除非你反對鄧小平,否則請尊重香港的主體文化。
還有,這位先生如果你反對用日語,請把電話、民主等的所有詞彙,立即全盤廢除,以免你做自己所叫的「真正的漢奸」了
"因為我們都是中國人,引用異民族而且是已歸化為中國人的用語就有問題"
痴那線, 一開口就民族主義泛濫, 真係惡頂. 鬼佬係異民族啦, 唔好搭"巴士/的士"丫, 笨
講唔夠兩句又話人漢奸, 咁英勇去規範日文啦, 係道講叫多做乜姐
林忌先生,我想回應閣下對tammook的回應。
第一點我很同意,讀古文、唐詩等,不能令你語文能力突飛猛進,但在優秀的文字薰陶下,總會有所裨益。
第二點中的好聽與否,是主觀的問題,至於普通話和廣府話客觀上的優劣,還待大家自行考究,我自問不是專家。
我了解你的成見來源,我相信不少人亦因此對內地(中共)不滿,我也是當中一份子,但冷靜的分析,才是應有的學習方式。
第五點中,你對屈機的解釋,未免過份詮釋,不及梁文道先生的準確。
孫子兵法是否盛行於六七十年代,待究。
「屈」,廣府話中有「強迫進行動作」的意思,如「屈錢」、「屈就」
此「屈」是否出自孫子,同樣待究。
「屈機」,最初是指「對方強迫留在半空、不能反擊」(留在半空都是動作)。
假設甲為孫子的「屈」。
乙為廣府話的「屈」。
丙為街霸的「屈機」。
丙因乙而來,但未肯定乙從甲來;
即使乙從甲而來,甲與丙沒有直接關係。
我們不能推斷「屈機」出自孫子。
第六點中的「漢奸」和「中國人奸」之辯,甚為無謂。 閣下如此挑字眼,恐怕「唐人街」要變「中國人街」。
如果用你第六點的堅持,很簡單就可以用來反駁你指我對第二點的成見。
我對內地有成見,這是當然的;但成見是否大到,足以公然說大話,說唐詩應該用廣東話讀好呢?這就是一個很簡單的科學問題。
平上去入四聲的解說,已經說明了一切;可是抱有「差不多先生」思想的你們, 就不停說要有待冷靜, 有待研究云云, 簡單來說, 就是說 1+1 = 2 要冷靜一些, 是成見, 要再研究, 這點我絕對不能同意。
至於第六點, 我很清楚說明, 那是語意上的暗合, 待合孫子兵法的解說, 不代表必定由那句演化, 兩者不一定有絕對的關係。
可是科學上兩句的語意是一樣, 反過來你們卻一口咬定, 兩者必定無關, 那是誰不科學了?
你可以說不一定有關, 但問題不是「作者」的意思, 是中文的語意問題, 最有趣的, 就是「屈機」可不是法例, 不應由法庭解, 也不應由人大解, 而是很簡單, 問一問自己, 是否同意 1+1=2?
唐人街與漢奸的問題, 對於抱有大漢族沙文主義的人, 當然是沒有所謂的; 有所謂的, 是滿、蒙、回、藏的人, 因此他們就不當自己是中國人, 要獨立了, 唐人街就是一個好例子。叫華人街, 問題是否解決了?
再舉例說明, 女孩子溫柔細語, 是國語好聽, 還是廣東話好聽? 那自然是前者, 不是後者; 這些都是很清楚的, 因為廣東話聲低音而沉, 高音在科學斗的效用,是很清楚的。
同樣地, 連一架缺了四分一琴鍵的鋼琴, 可否演得好一首需要全部琴鍵的音樂? 這是科學的問題, 而非成見的問題。
今次撐梗樓主。
漢傳統的天下觀是講文化認同。論文化,日人雖兇暴,但用漢字,寫漢詩,是遠親;滿人過去亦兇暴,用藏字改來的滿文,雖然已入共和國版圖,仍只是近鄰而已。即使說已經歸化,只是政治上的,文化上多不認同。
在國外的歐洲,滿族大會有過千人參加;台灣的金美齡,寧願做日本人也不做民國人。
願香港能保留廣東文化這種唐宋遺風,也願hkeaa不要再鬧笑話。
Tammook - "那為何引用屠殺我們千千萬萬中國人的日本用語就是正確和「有何不可」?"
知不知道共產黨硬屈老百姓學用的所謂簡體字有多少字是從日文偷過來用的嗎?
就以'國'來講,民國時期做筆記可以寫'口王'(作業或考試不准)因為這還算可以解釋為,領土範圍內有王在管,故謂國.日本字用'口玉',大家一看就知是蘿蔔頭來的.
為了所謂"減少筆劃",簡體為何取多棄少?崇(東)洋吧!
滿州人(現在叫'東北')怎末會是漢奸?反共的大陸人頂多是共奸.認賊作父的一定是福佳.
認為住在中南海的就是你的主人,就好像見到主人房裏出來的男人叫爸爸一樣.
黨文化已經害了13億人,幫它辯解的'中國人'已近乎助纣為虐.積點德吧.
其實總括而言, 你是支持考試局的出題方法還是老師學生們的批評? 好像兩方也給你罵到狗血淋頭的樣子...
tammook 先生,假如泛漢奸化到了言語談論之間, 是不是太過分?
樓主目標致在譏諷hkeaa, 此文一看亦無妨. 可偏激用詞加上明顯對抗國內同胞意識, 引人來評理並不出奇. 既然是公開的blog有人來參與討論又何需大動肝火? 看來樓主也是憤青一名呢!
作者好厲害~
用埋古字來講解
我唸比出卷條友睇到
佢都駁唔到自己唔係錯
事情都發生左,都解決唔到
但係我覺得最少條友都應該公開話自己解錯law~
雖然我聽講條題目是問「潮語的利弊」,和真正解釋扯不上關係
但係咦件事都以少見大
證明出卷人只是根據自己的理解而出卷,並沒有資料搜集過,而家佢又唔出聲(最少我沒有聽過),好難令人比到信心佢law~
這次雖然對題目影響不大
但難保下次不會令考生誤解題目
政府好應該自己反省下
另外,以廣東話讀詩果單野
在下都好認同
我上堂學過廣東話九聲
作詩也是基於那個基礎
我不覺得用廣東話讀有什麼問題
支持冇真的意見, 在下認為試卷出現的潮語, 至少在它們被造出來時和古語並沒有因果關系, 尤其是第7點關於語言暴力的論點, 覺得簡直是說到心裡去了。 另外對於某些人以地取人的看法, 頗不以為然, 全球各地, 民風習俗有別是事實, 但不是所有地區都只出一種人, 也不是所有東西都必定要和政治扯上關系, 要談政治, 自然有其他主題, 對於非政治論題, 還是心平氣和交流容易有得著, 不同意見用不著通通把它們看做挑釁, 暴跳如雷。
口語用書面語口氣固然有點可笑, 而書面語用口語來表達,明顯亦是不倫不類。 文化上有成就的人就不論了, 以廣府口語為例, 迄今而止, 在下在認識與不認識的朋輩網友當中, 只見過兩個用地方語言寫文章令人難為觀止的人, 可見並非個個皆是霑叔歌神, 陏手化來, 村俚俗諺皆成文章。
教育是一項嚴肅的事業, 不可兒嬉。 說到這裡, 在下還非常不贊同為了有趣而設計的諧音教學, 比如姪兒所在的幼稚園, 就把 "閱讀"故意寫成"悅讀", 大哥, 我也知道讀要"悅"著來讀才好, 但重點是人首先要先學走再學跑, 小時的基礎是關鍵, 還是穩打穩扎把地基打好了, 再來學創意吧。
對比起文化根底和情緻的總體水平, 個人認為台灣比香港過多了。 不在意這個的自然可以置之不理, 如果多少有點惆悵的話, 不由人不反省。
又, 對林忌提出國語好聽還是粵語好聽的問題, 我認為並不是 "自然是國語" 好聽, 這不是取決於一種語言, 而是一個嗓音。就兩人已經有兩種意見, 可見什麼好聽, 是鹹魚白菜的。
不好意思, 是大致同意冇真及tammook的意見, 第7點那是tammook的, 老眼昏花看錯了, 請見諒。
對漢奸唐人街兩詞很有興趣。 漢唐是中國史上兩個盛世, 後人皆以為榮。 漢奸之漢, 我認為並不是指漢族人以區分蒙滿藏等, 而已經是用漢人唐人來代替中國人, 所以漢奸也好, 唐人街也好, 林忌先生喜歡的, 也可以改叫中國奸, 中國人街, 只要大部份人接受, 不覺得多此一舉就行了, 也犯不著扯上什麼大民族主義。
「漢唐是中國史上兩個盛世, 後人皆以為榮。」
不如這樣說,由明天起,中國人改稱做英國人算了
英國的議會制度、法治制度,全地球的人類都以為榮,因此由明天起,所有地球人都應該稱為英國人,好不好?
半夏兄的大漢族沙文主義,完全不把其他少數民族放在眼內。
漢唐是漢人的盛世,就是其他少數民族被侵略的盛世,就正如19 世紀的大英帝國就是侵略中國的盛世一樣,你可會為鴉片戰爭以自豪?
對於押不押韻也可以說是好聽不好聽的問題,那麼中文文法錯不錯,也是好不好看的問題了。
由明天起取消中文課吧!
林忌先生, 大家各有見解是正常的事, 但求一抒己見而已, 非求一勝, 何必說晦氣話? 你看不進其他意見, 硬要向一個方向理解是你的事, 我也沒有洗腦的打算和本領, 但你砌人生豬肉卻大有挑撥之嫌, 道德上已是不妥。
在下從來沒有說過要以漢為尊, 也從沒說英人統治是如何美妙----個人一向認為龍床亦不如狗竇----這都是你自己以己之心度人。 漢朝不錯是漢人皇帝, 唐朝卻不是純漢人血統, 如果真是民族沙文主義, 何必使唐與漢並提? 雖則清朝沒能象漢唐一樣留個長久英名, 但事實就是事實, 我不會為了要和你賭一口氣就否認康乾同是盛世。 若金元也有如此國力, 相信同樣有美名流傳。我沒有希勒拉的人種優劣論, 但按照人口比例來說, 漢人占中國人口的大多數, 好事壞事, 高人低人, 自然也是漢族出的多, 這應該與大民族主義無關。 我不知道你是否少數族民, 如果是, 我就要認為你之所以如此激昂, 無非是因此而自卑了。
還有, 我不為遍地鴉片煙館自豪, 但我的確願意為鴉片戰爭自豪, 這是一個反抗外來侵略的行為, 我為當時奮起反抗的中國人自豪, 有什麼不對嗎? 如果用你的方法來反駁, 我是不是可以問閣下一聲: 你是否認為不抵抗才是應該自豪的?
詩詞押韻, 自然是比不押韻得分多點, 體操比賽難度高的也要加分啦, 不過難度高容易失手失分, 也是事實, 沒有必然的事情。 至於文法不通, 個人認為當然影響文章的可觀性, 你認為不是嗎? 但用詞應雅應俗, 卻無定規, 李商隱有人喜歡, 白居易也大受認同, 我不明白取消中文課的建議從來而來, 看來頗有負氣意味, 我年紀大了, 凡事看開一線, 氣是不多的了, 不會支持取消的; 如果你覺得自己學夠了, 從此不學便可, 這是你的自由。 肯多加二錢肉緊的話, 憤青我也做得到, 不卑不亢卻不是容易的。 一哂。
再看一遍, 應該我也算個外來侵略者了, 希望閣下勿以踐踏寶地為忤。
又是我,沒想到這些言論會引起各位討論。還是認為會「引起討論」是好事,「動真氣」「動肝火」就無謂,還是心平氣和一點。如果大家在這麼都把中國文化放在口邊,就拿出和而不同來,何必動氣?甚至「老屈」?(又一潮語)
因為不是無聊的論戰,我想先就一些logic上和價值觀上的不同想指出一下。
其實「讀文學會令語言好」,和「讀文學會令語言進步」是兩個概念,我不說下去大家都明白。
同樣地,中國、中國人民、中國政府,是三個不同的概念。有些人對中國政府有不滿和成見很明顯,請不要將廣大的中國人民都拉入你的仇恨圈子,甚至因人廢言。如果你說中國政府做了什麼錯,那中國人民是受害者,你作為中國人,不是恥笑他們吧!看來又有人說我什麼民族主義泛濫,用腦想一想,不要在見到「中國人民」、「中國人」等字眼就標籤是民族主義泛濫,只是你毫無民族意識而少見多怪而已。
說到這,樓主一邊說用滿語就是「認賊作父」的同時,又說「大漢族沙文主義,完全不把其他少數民族放在眼內。」,其實想點?不如說清楚。
還有有些回應我摸不著頭腦,不知你想表達什麼。第六點我是說為何用「馬馬虎虎」就是「認賊作父」,用日語漢字就是「有何不可」,我想你回應的是用滿語的問題所在,在你的回應中看不到回應,我想你認真回應一下。
樓主對於「半夏」兄的回應,似乎已到了一個「無限上綱」的地步,我真不明白為何他一句漢唐史引以自豪,會變成你的「地球人都叫做英國人」,或者我們都令你動氣了,請小心身體,動氣無益。
至於有些東西,好與不好,很主觀,黎明唱歌好唔好聽我不致可否,但兩種答案都會有。
所以「平上去入」四聲齊就等於好聽?不是「有」就等於「好聽」的,除非樓主提出你說的很科學的解釋方法,否則似乎有點講不過去。
第五點我說「屈機」就是遊戲機中的戰鬥的那個「戰」,看來你動氣了看不清楚我的說法。
然而,在你下一個回應說我反對用日語所以電話民主等字都不用算了。其實,我不知是你動氣看不清楚,還是什麼,故意將話題轉移,我不是說了這些字都合漢語做字形式嗎?看清楚。
我再想指名地回應以下兩位:
對於簡體字是有很多由來的,Charles兄為何用「硬屈」和「偷」這些字?漢字簡化真的那麼不風光?而且一個簡體字問題引身到去「黨文化害了13億人民」,係唔係講遠左D?我只是說樓主為何如你所說那樣祟東洋,用滿州語就反而是認賊作父,其實你的回應是否留給樓主看?我在內地做生意,中共黨文化點福佳法我一定見得多過你,此乃後話,但將中共全盤否定又不見得正確,此亦後話。
至於「冥王」先生,「因為我們都是中國人,引用異民族而且是已歸化為中國人的用語就有問題」你認為是民族主義泛濫,請看完我全句在說什麼再用你的發言權反對。對於你說「痴那線」一字,其實只會推低你個人品格,討論就是討論,不是對人不對事,就如樓主一定不會認同我的說法,但我會識英雄重英雄。你毫無民族意識我不覺得出奇,但請小心言論,不要讓人覺得你粗鄙。
forcesith先生,漢奸之辯與我無關,請問樓主,從來就是他在唱獨腳戲。
好,要回應的回應了。還是一句,討論為的是交流和進步,言有得罪請見諒,還有請將我的回應看清楚,如有不明白可提出,大家弄清楚後再發表不遲。我認同半夏一句:肯多加二錢肉緊的話, 憤青我也做得到, 不卑不亢卻不是容易的。我亦在好好學習。
tammook 你的問題,林忌一早心平氣和回應了,問題是,你們有偏見認為林忌「動氣」,再有偏見認為,林忌不回應你的問題。
1. 說到這,樓主一邊說用滿語就是「認賊作父」的同時,又說「大漢族沙文主義,完全不把其他少數民族放在眼內。」
回應:我們今日說的中文,是漢語,不是滿語,亦不是藏語,因此漢語就以漢語為基礎。
A = A,不等如 A+B, 更不等如 A+B+C+D+E 明白嗎?
2. 有些回應我摸不著頭腦,不知你想表達什麼。第六點我是說為何用「馬馬虎虎」就是「認賊作父」,用日語漢字就是「有何不可」
回應:日語漢字是來自唐朝的大化革新,是漢語外傳再回流,同樣是 A,和滿語的 B 是不同的,上文一早說得清楚得很,如果對中國漢語有多一點認識,也不會有這個疑問,為何你堅持不清楚呢?
3. 「地球人都叫做英國人」 同樣是一個邏輯學的問題
回應:中國人其中一支叫漢族,漢族古代有個朝代,叫做漢朝和唐朝,因此中國人的地方,叫做唐人街
同樣的邏輯觀念,地球上有一支種族,叫做英格蘭民族,而英格蘭以前有個偉大的時期,叫做大英帝國,因此地球人應改名做英國人。
這就是引申閣下的邏輯,推出一個荒謬的結果而已,為何叫做動氣?
當你沒有「民族主義」上腦,這都是心平氣和可以討論的問題,對不?
4. 所以「平上去入」四聲齊就等於好聽?不是「有」就等於「好聽」的,除非樓主提出你說的很科學的解釋方法,否則似乎有點講不過去。
回應:很簡單的方法,就是你試試把鋼琴的琴鍵拿走四分一,看看彈出來的效果如何?這就是科學的態度。
不要邏輯混亂了--唐詩是以平上去入寫出來的,因此就有如一份以 88 琴鍵寫出來的琴譜,如今卻只得 66 鍵,而且是平均分佈地缺少了鍵,而不是只缺沒有用的鍵,這就是科學的解答。
可是閣下卻堅持缺了一聲的押韻,卻是沒有分別,要拿出實證證明的應該是閣下,而不是區區。
當然,你仍然可以堅持一些客觀現實分明的事情,是可以「很好聽」,就正如有日本人喜歡吃糞一樣,但是否代表了,糞好不好吃,是完全沒有客觀標準,卻只有主觀標準?
黎明唱歌好不好聽,主觀標準當然是「見仁見智」,客觀標準很簡單,就是看看他的歌藝、歌技如何。走音的、沒有氣的、唱不到的、用錯聲線的,這些都是客觀標準,很清楚明白的,就正如一篇文章的上文下理、語法用字,這些都有客觀標準--而閣下的態度,就是完全否定有客觀標準的可能,只說主觀大於一切。
至於「電話」、「民主」等句子,套用閣下的一句說法,早說了,這些都合乎了漢語的標準,而林忌則是質疑,何謂「規範化」--以誰人的「規範」呢?
來來去去的結極問題--就是誰人定「規範」?為何原本不「規範」的,卻因為「強權就是公理」,就變成了「規範」;而原本應該「規範」的,卻因為「強權就是公理」,而變得「不規範」。因為毛澤東說了要做,就要做,你就去認同他的判斷與價值,否定他人的判斷與價值,這就是林忌的問題。
半夏兄的回應亦如是觀,我的氣,是閣下可以擁有對「漢族情結」,卻視少數民族的情結為「自卑」--這就是氣的來源。
「氣」就是來自「沒有氣」、「沒好氣」,問題就是來自林忌以閣下的邏輯,推出一個荒謬的結果,而當你覺得林忌的推論很荒謬,覺得林忌在「賭氣」之時,其實正正反映了林忌看兩位留言的感覺,完全相同,因為林忌只是用閣下的邏輯,去推出一個更加荒謬的結果而已。
要說的早說了,要明的亦早明了,所以說起來「冇咁好氣」,因此索性用一個反面例子,去「啟發各位的思考」而已。
{tammook 你的問題,林忌一早心平氣和回應了,問題是,你們有偏見認為林忌「動氣」,再有偏見認為,林忌不回應你的問題。}
謝謝林忌先生的 “沒好氣”。 既然不是火氣問題, 看來是表達和理解的問題, 一切好說, 自己的意思表達了, 別人能不能接受, 都在言外, 不應計較。林忌兄回tammook的, 有些地方我看不明白, 也請教一下。
{1. 說到這,樓主一邊說用滿語就是「認賊作父」的同時,又說「大漢族沙文主義,完全不把其他少數民族放在眼內。」
回應:我們今日說的中文,是漢語,不是滿語,亦不是藏語,因此漢語就以漢語為基礎。
A = A,不等如 A+B, 更不等如 A+B+C+D+E 明白嗎?}
恕我愚鈍, 推理能力也差, 這個是再怎麼解釋也不明白, 這個該死的漢族高也不能, 高了是大漢族沙文主義, 低也不對, 低了是認賊作父, 想來是要不高不低的才好, 但到底要怎麼樣才是不高不低呢?
{2. 有些回應我摸不著頭腦,不知你想表達什麼。第六點我是說為何用「馬馬虎虎」就是「認賊作父」,用日語漢字就是「有何不可」
回應:日語漢字是來自唐朝的大化革新,是漢語外傳再回流,同樣是 A,和滿語的 B 是不同的,上文一早說得清楚得很,如果對中國漢語有多一點認識,也不會有這個疑問,為何你堅持不清楚呢?}
林忌先生看來對滿族歸入中國組成民族頗不以為然是嗎? 就目前情況來說, 日本明顯是一個獨立國, 而中國的滿族始終歸於中國, 孰內孰外, 我認為是很清楚的一件事, 借錢難道會先向外人借嗎? 其實, 不是聽說美國還欠著聯合國多少個億的費用嗎? 聯合國能咬它吃了? 世上各國, 表明態度 “強烈抗議”的不平事多著呢, 多少國家不也照樣我行我素? 上面舉例意思是, 蠻橫點說, 哪裡有什麼一定不可的事的? 問題在於合適與否, 得體與否。
另外想請問林忌先生對趙武靈王胡服騎射, 拓跋宏漢化改革有什麼看法?
{3. 「地球人都叫做英國人」 同樣是一個邏輯學的問題
回應:中國人其中一枝叫漢族,漢族古代有個朝代,叫做漢朝和唐朝,因此中國人的地方,叫做唐人街
同樣的邏輯觀念,地球上有一枝種族,叫做英格蘭民族,而英格蘭以前有個偉大的皇朝,叫做大英帝國,因此地球人應改名做英國人。
這就是引申閣下的邏輯,推出一個荒謬的結果而已,為何叫做動氣?
當你沒有「民族主義」上腦,這都是心和氣和可以討論的問題,對不?}
林忌先生, 我舉個小例吧, 在一個秀才村裡, 姓林的和隔壁姓陳的當然一家都是人, 林家出了個林忌先生上知天文下曉地理, 你們林家的人很為你驕傲這是可以理解的, 但陳家有個陳小寶, 同樣聰明俊秀英名遠揚, 你們林家在這個秀才村內, 即使不妒忌, 肯定也不會引以為豪。 但到了外村, 外省, 外國, 你們都會各自為對方自豪。 到了外太空, 中國人會為英國人在外星人面前自豪也未可知。用這個道理來解釋漢唐之所以得名, 應該是合理的。 我不是很明白, 為什麼同樣的基礎, 我們得出如此不同的推理。
林忌先生是否認為應該世界大同, 不分國界? 老實說, 我認為這是一個很很很偉大的理想, 可惜沒有一個國家做到, 也沒有跡象顯示會有任何一個國家願意這麼做。 這是不是可以證明, 民族主義上腦的, 並不單只區區數人了? 或者你偉大得比較出類拔萃, 你可以做到, 我不敢貿然否定。 不過, 嘻嘻, 這好象和共產主義沾點邊, 其實你究竟是支持它還是反對它呢?
{4. 所以「平上去入」四聲齊就等於好聽?不是「有」就等於「好聽」的,除非樓主提出你說的很科學的解釋方法,否則似乎有點講不過去。
回應:很簡單的方法,就是你試試把鋼琴的琴鍵拿走四分一,看看彈出來的效果如何?這就是科學的態度。
不要邏輯混亂了--唐詩是以平上去入寫出來的,因此就有如一份以 88 琴鍵寫出來的琴譜,如今卻只得 66 鍵,而且是平均分佈地缺少了鍵,而不是只缺沒有用的鍵,這就是科學的解答。
可是閣下卻堅持缺了一聲的押韻,卻是沒有分別,要拿出實證證明的應該是閣下,而不是區區。
當然,你仍然可以堅持一些客觀現實分明的事情,是可以「很好聽」,就正如有日本人喜歡吃糞一樣,但是否代表了,糞好不好吃,是完全沒有客觀標準,卻只有主觀標準?}
先贊一句, 吃糞是好例子啊, 夠噁心, 但令人印象深刻。
Tammook的說法, 我認為他的意思是: 沒有未必好聽, 但全有也不等於好聽。 省了前面一句而已, 因為你們討論的並不是前一句。 唐詩好象只是平仄有講究, 沒規定一首詩裡定要陰平陽平上去入都要齊全吧? 你舉例的鋼琴鍵雖則齊全了, 但不論對錯音符都塞進去, 是不是就一定好聽呢? 還只是亂彈琴?
觀迎tammook指正在下曲解, 畢竟在下只是根據你回應的字面意思猜測。
{黎明唱歌好不好聽,主觀標準當然是「見仁見智」,客觀標準很簡單,就是看看他的歌藝、歌技如何。走音的、沒有氣的、唱不到的、用錯聲線的,這些都是客觀標準,很清楚明白的,就正如一篇文章的上文下理、語法用字,這些都有客觀標準--而閣下的態度,就是完全否定有客觀標準的可能,只說主觀大於一切。
至於「電話」、「民主」等句子,套用閣下的一句說法,早說了,這些都合乎了漢語的標準,而林忌則是質疑,何謂「規範化」--以誰人的「規範」呢?
來來去去的結極問題--就是誰人定「規範」?為何原本不「規範」的,卻因為「強權就是公理」,就變成了「規範」;而原本應該「規範」的,卻因為「強權就是公理」,而變得「不規範」。因為毛澤東說了要做,就要做,你就去認同他的判斷與價值,否定他人的判斷與價值,這就是林忌的問題。}
你所反對的規範化和你所贊成的客觀標準, 難道不是同一樣東西? 所謂客觀標準不也是某人的規範嗎? 領頭羊只有一隻, 不是別人, 就是自己。 我認為最大的問題正出在這裡, 當自己的標準成為規範後, 問題就不成為自己的問題了, 因為它已成為其他人的問題。 林忌先生勿以為我在嘲諷, 我說的是事實, 當然這只是我自己眼中的事實。
話說回頭, 也許若幹年之後, 目前的 “屈機”, “潮爆”, 亦會成為規範語, 但目前還不是, 如果要成功, 還有賴支持它們的一班潮人不斷努力吧, 我表明態度不支持使用這些毫無美感的字眼----又到主觀時候了, 真的, 何不注意年青一輩人的中文水平呢, 報章雜誌上琳瑯滿目的錯字錯句, 真的是大腹便便? 真的是身同感受? 這些只不過是很簡單的成語而已。
{半夏兄的回應亦如是觀,我的氣,是閣下可以擁有對「漢族情結」,卻視少數民族的情結為「自卑」--這就是氣的來源。}
你怎麼要氣了呢?
我向來有些不合時宜, 認為要爭取尊重不是 “我花開時百花殺” 奮力排他----那樣得到的不是尊重, 頂多是地位, 而再遺世獨立的空谷佳人 , 始終會有人發現和贊賞它的美。 多數民族少數民族亦如是, 一個人或者民族是否優秀, 在於他的表現和成績。 目前中國的民族政策, 已是傾向於保護少數民族的, 你口裡的大漢族人何嘗喊過冤? 不過如果說女士優先就是挑戰男女平等, 紳士風度反而引起爭鬥, 我就無話可說了。
畫蛇添足一句, 一個人氣與不氣, 真氣或假氣, 並不是看不出來的, 心情好時的臉色絕對不同於心情差, 口氣也是一樣。
1.恕我愚鈍, 推理能力也差, 這個是再怎麼解釋也不明白, 這個該死的漢族高也不能, 高了是大漢族沙文主義, 低也不對, 低了是認賊作父, 想來是要不高不低的才好, 但到底要怎麼樣才是不高不低呢?
誰要說在討論事實時「不高不低」了?目前在討論的,是漢語是否規範的問題;閣下偏要在討論黑與白時,去談論高與低;談論高與低時,卻走去討論黑與白,文不對題,一時說一樣,真的令人驚訝。
閣下是否分不清甚麼是漢,甚麼是滿了?如果是這樣的話,是否連藏漢也不分了?漢文就是漢文,借出去給日本的漢文也是漢文。
馬馬虎虎是外來語,用外來語去質問漢文本身,是否本末倒置?「認賊作父」之詞,乃文筆上的誇張手法,亦反諷內地那些口口聲聲說漢奸的做法,根本不知所謂,閣下是要討論語氣呢,還是要討論邏輯問題呢?
2. 林忌先生看來對滿族歸入中國組成民族頗不以為然是嗎? 就目前情況來說, 日本明顯是一個獨立國, 而中國的滿族始終歸於中國, 孰內孰外, 我認為是很清楚的一件事, 借錢難道會先向外人借嗎? 其實, 不是聽說美國還欠著聯合國多少個億的費用嗎? 聯合國能咬它吃了? 世上各國, 表明態度 “強烈抗議”的不平事多著呢, 多少國家不也照樣我行我素? 上面舉例意思是, 蠻橫點說, 哪裡有什麼一定不可的事的? 問題在於合適與否, 得體與否。
回應:上文有很多人已經回應了 N 次,閣下冥頑不靈,舉十萬個例子,也改變不了一個事實,就是 A. 自己的東西借了給別人,不代表變成別人的 B. 借日本漢字的傳統,自清末起已經不斷發生。
正如大熊貓借給日本,生的熊貓仍是歸中國的,這不正是今日共產中國的作為嗎?
我對於滿洲入主中國,可沒有甚麼意見;最大的意見,卻來自於把外來的當作漢族的,把漢族的卻當作外來的,這叫做偷換概念。
3. 林忌先生是否認為應該世界大同, 不分國界? 老實說, 我認為這是一個很很很偉大的理想, 可惜沒有一個國家做到, 也沒有跡象顯示會有任何一個國家願意這麼做。 這是不是可以證明, 民族主義上腦的, 並不單只區區數人了? 或者你偉大得比較出類拔萃, 你可以做到, 我不敢貿然否定。 不過, 嘻嘻, 這好象和共產主義沾點邊, 其實你究竟是支持它還是反對它呢?
回應:當然了,這是廿一世紀,而不是二十世紀,「也沒有跡象顯示會有任何一個國家願意這麼做」--真的嗎?那麼歐盟是甚麼?
邏輯學的一個基本概念,就是 A->B ,不等如 B->A
共產國際支持世界大同
不等如世界大同支持共產國際。
因此,支持世界大同,根本不等如支持共產國際,這樣的問題,就明你真的不懂邏輯學,所以產生這麼多的爭論......
4. 唐詩好象只是平仄有講究, 沒規定一首詩裡定要陰平陽平上去入都要齊全吧? 你舉例的鋼琴鍵雖則齊全了, 但不論對錯音符都塞進去, 是不是就一定好聽呢? 還只是亂彈琴?
回應:當然不,唐詩「樂器」,就是古唐語;正如古鍵琴和現代鋼琴是親戚,所以可以用後者演奏,可是卻不能改作小提琴去演鋼琴的 Sonata 呀,缺了的就是缺了,很清楚的。
平仄有講究,只是最基本的法則,就正如音樂演奏也有特別的講求,不代表樂器互換也有一樣的效果呀?
5. 當自己的標準成為規範後, 問題就不成為自己的問題了
回應:錯了!問題不在於規範,問題在於連最基本的問題都搞錯。問題在於連古漢語也要消滅,只定於北方的一尊。
6. 年青一輩人的中文水平呢, 報章雜誌上琳瑯滿目的錯字錯句, 真的是大腹便便?
回應:對呀,問題就在於這幾年香港的教育政策,為何越讓這些改革推行,卻走去廢除更多的古文呢?為何港英時代,更遠一些的時代,卻反而沒有這樣的問題呢?
問題就在於,有些人迷信推廣普通話,可以改善中文,這個問題的本身,閣下應該問問語常會的田北辰。
反過來又問,閣下可去內地的討論區看看,那些潮語比香港的,更潮,全部都是英文拚音字母,更加似火星文,為甚麼?不是全面用普通話教學嗎?
7. 另外想請問林忌先生對趙武靈王胡服騎射, 拓跋宏漢化改革有什麼看法?
看法就和鴉片戰爭後的洋務運動、維新運動、今日的全面西化運動一致。
當一個民族遇到外來更高水平的文化影響時,學習是必然必需的,改變是必然的,問題就是在於,有些人堅持彊化,拒絕進步,把改變視為「有賴支持它們的一班潮人不斷努力吧, 我表明態度不支持使用這些毫無美感的字眼」
問題就在於,今日的社會,應該是多極的,根本不需要甚麼「領頭羊」,而閣下卻認為,我們要對「領頭羊」乖乖認命。
此點,我絕對不能苟同。
對於閣下畫蛇添足的一句,也真的無法同意了,時代變了,林忌的 OS 是西方的,在西方的傳統,這樣的 debate,乃天生而自然不過的事,因此閣下走漏眼了,也絕不希奇。
{誰要說在討論事實時「不高不低」了?目前在討論的,是漢語是否規範的問題;閣下偏要在討論黑與白時,去談論高與低;談論高與低時,卻走去討論黑與白,文不對題,一時說一樣,真的令人驚訝。}
閣下若是記憶力不太好, 自可上溯一番, 從什麼地方起漢語是否規範開始變成被指大民族主義的? 州官放火會有點可笑。
{閣下是否分不清甚麼是漢,甚麼是滿了?如果是這樣的話,是否連藏漢也不分了?漢文就是漢文,借出去給日本的漢文也是漢文。}
我就十分清楚什麼是滿漢藏, 倒是閣下要留意一個事實, 桃李嫁接出來的果實不叫桃也不叫李, 聽說叫桃駁李, 借出去的沒錯是漢文, 人家改革後變成日文, 你拿回來的就不叫漢文了, 即使你在日文中單獨抽取漢字, 那分割出來的也是叫字, 不能叫文, 字和文你能分清楚嗎?
{馬馬虎虎是外來語,用外來語去質問漢文本身,是否本末倒置?「認賊作父」之詞,乃文筆上的誇張手法,亦反諷內地那些口口聲聲說漢奸的做法,根本不知所謂,閣下是要討論語氣呢,還是要討論邏輯問題呢?}
語氣也注意, 邏輯也討論, 一個人語無倫次時是不會有邏輯的。 如果因馬馬虎虎是外來語而不容許在討論中出現, 是否也應同樣不允許英語比如下文OS, DEBATE之類在此出現? 我亦不明白你的誇張手法誇出了什麼, 個人認為, 閣下指使用滿語即認賊作父, 與漢奸一詞兩者之間毫無反諷關連。
{回應:上文有很多人已經回應了 N 次,閣下冥頑不靈,舉十萬個例子,也改變不了一個事實,就是 A. 自己的東西借了給別人,不代表變成別人的 B. 借日本漢字的傳統,自清末起已經不斷發生。
正如大熊貓借給日本,生的熊貓仍是歸中國的,這不正是今日共產中國的作為嗎?
事實說明了什麼? 借出去收回的利息, 比自己原有的資本更資格說我才是主角?
如果定要落實地區來說事, 我認為你把日本人和滿族人在中國的位置搞了個顛倒。
{我對於滿洲入主中國,可沒有甚麼意見;最大的意見,卻來自於把外來的當作漢族的,把漢族的卻當作外來的,這叫做偷換概念。}
閣下, 我不是問你對滿族當年入主華夏的意見, 相反, 是對滿族現在歸於中國的意見, 你的確沒有偷換概念, 你是明換概念了。 這一錯應, 你那最大的意見就無處容身了, 不需駁斥。
{回應:當然了,這是廿一世紀,而不是二十世紀,「也沒有跡象顯示會有任何一個國家願意這麼做」--真的嗎?那麼歐盟是甚麼?}
請問歐盟是一個國家或者民族嗎? 歐盟以內利益大體一致, 但請別忘了仍然是為了對外, 這只是大範圍集團與小範圍集團的區別, 而歐盟內部為了自己國家的利益, 亦不是無爭議的。
{邏輯學的一個基本概念,就是 A->B ,不等如 B->A
共產國際支持世界大同
不等如世界大同支持共產國際。
因此,支持世界大同,根本不等如支持共產國際,這樣的問題,就明你真的不懂邏輯學,所以產生這麼多的爭論......}
老實說, 邏輯學的公式我真的沒專攻過, 你的公式我橫看豎看都沒問題, 但請問我上述哪一條淺顯的道理沒能回應你深奧的發問? 我看你是用錯不相幹的公式了。
{4. 唐詩好象只是平仄有講究, 沒規定一首詩裡定要陰平陽平上去入都要齊全吧? 你舉例的鋼琴鍵雖則齊全了, 但不論對錯音符都塞進去, 是不是就一定好聽呢? 還只是亂彈琴?
回應:當然不,唐詩「樂器」,就是古唐語;正如古鍵琴和現代鋼琴是親戚,所以可以用後者演奏,可是卻不能改作小提琴去演鋼琴的 Sonata 呀,缺了的就是缺了,很清楚的。
平仄有講究,只是最基本的法則,就正如音樂演奏也有特別的講求,不代表樂器互換也有一樣的效果呀?}
請問你是在贊同我和TAMMOOK嗎? 我是否可以視作你在反駁自己說的那個只要平上去入四聲齊就好聽的論點?
{5. 當自己的標準成為規範後, 問題就不成為自己的問題了
回應:錯了!問題不在於規範,問題在於連最基本的問題都搞錯。問題在於連古漢語也要消滅,只定於北方的一尊。}
何以見得要消滅古漢語? 就因為不肯承認 “喪笑” “潮玩” “頹飯” 這些新生廣府語言嗎? 這裡沒有一個字不是古漢語字, 但這些詞絕對不是古漢語詞, 你立論錯了。 so, 在這點上, 也沒什麼要反駁的。
另外, 普通話也不是哪處北方方言, 是為了方便全中國語言交流而訂下的以北方發音為基礎的工具性語言, 學普通話並不是為了消滅川沪潮粵語, 如果說南方人有犧牲, 北方人一樣有, 只是我要承認他們學普通話容易多了。 至於說為什麼不是以南語為基礎弄個 “一般話”, 你得承認有些事情是偶然性在起作用的, 假如南方城市自古以來是首都, 是文化名城, 就該北方人委屈地說為什麼要學一般話而不學普通話了。有時意願和資格是不能合而為一的, 就象有些僱主要求學歷, 議員要求資歷(聲明, 這也是事實不是我的心願), 爭論這個似乎有些偏激, 尤其我用了資格一詞, 可能有人看了會不順眼。
順口說一句, 我是廣府人, 我不覺得學習普通話有什麼丟臉, 同樣有人努力學習南方語言, 主要都只是為了方便交流, 如果我有天資和能力, 我一樣會學習法德日意蒲印俄語。
{回應:對呀,問題就在於這幾年香港的教育政策,為何越讓這些改革推行,卻走去廢除更多的古文呢?為何港英時代,更遠一些的時代,卻反而沒有這樣的問題呢?}
尊敬的林忌先生, 我只知道港英時代是英語教學, 如今是一腳踏兩船, 兩頭不到岸。 我對這個後果也感到挺遺憾, 在這一點上, 我沒什麼要反駁你的。 我認為這次教統局的試題十分荒謬, 但我不認為如今的教育政策是在提議廢除更多古文, 或者我們也應該看一看, 港英時代的才子才女受益於哪種文化根底的教師, 而現在的老師大都是曾經接受過哪種教育方式的。 某些年青人的中文水平, 教育政策是有心無力了, 但也許他們有創造該類新生詞的能力, 他們應該是聰明的。
{問題就在於,有些人迷信推廣普通話,可以改善中文,這個問題的本身,閣下應該問問語常會的田北辰。
反過來又問,閣下可去內地的討論區看看,那些潮語比香港的,更潮,全部都是英文拚音字母,更加似火星文,為甚麼?不是全面用普通話教學嗎?}
任何一種作為都是過猶不及, 我對上述現象無意見。我很想知道你看的是哪些討論區, 或者我們可以各自拿出來交流一下, 對你或對我的己見都應有裨益。
{7. 另外想請問林忌先生對趙武靈王胡服騎射, 拓跋宏漢化改革有什麼看法?
看法就和鴉片戰爭後的洋務運動、維新運動、今日的全面西化運動一致。
當一個民族遇到外來更高水平的文化影響時,學習是必然必需的,改變是必然的,問題就是在於,有些人堅持彊化,拒絕進步,把改變視為「有賴支持它們的一班潮人不斷努力吧, 我表明態度不支持使用這些毫無美感的字眼」}
呵呵, 你也說外來更高水平的文化。
老實說, 我不憚使用有美感的新造詞, 但你覺得我應該支持自己認為無美感的字眼? 我認為這不叫堅持僵化, 拒絕進步。 如果我不分好歹全盤接受了, 那和你所說的全盤西化有什麼兩樣?
另外你認為趙武靈王胡服騎射, 拓跋宏漢化改革是和今日的全面西化運動一致, 我保留意見。洋務運動及維新運動亦如是, 並不認同等於全面西化, 這是一種精神的代表高於現實意義。
{問題就在於,今日的社會,應該是多極的,根本不需要甚麼「領頭羊」,而閣下卻認為,我們要對「領頭羊」乖乖認命。
此點,我絕對不能苟同。}
我不反對你不苟同, 但我反對你認為我是在建議對領頭羊乖乖領命, 我知道你會有此一解, 閣下最大毛病是曲解人意, 故而在下早己說明這是一個我眼中的事實, 並不是我的要求。 世上不是東風壓倒西風, 就是西風壓倒東風, 平起平坐的機會很微, 不論你願不願意, 總是會有一隻領頭羊冒出來的, 對此我沒有褒貶, 你看看世界上朝代更替的歷史就明白所言非虛---你無視我的說明, 這才應該叫偷換概念吧?
{對於閣下畫蛇添足的一句,也真的無法同意了,時代變了,林忌的 OS 是西方的,在西方的傳統,這樣的 debate,乃天生而自然不過的事,因此閣下走漏眼了,也絕不希奇。}
無論閣下是不是西方內櫳, 我當然都有走漏眼的可能, 誰比當事人更了解自己呢? 但也並不能說, 和你一樣有西方OS的人就一定不會看走眼。 多只有說西方文化喜怒形諸於色的, 不等同東方文化含蓄不露難以捉摸, 閣下用西方OS來駁斥我原句, 是合適的嗎?
半夏兄,很欣賞閣下的意志,以閣下寫文的長度,絕對可以自開博客有餘,而用閣下那種觀察而言,林忌亦有理由相信,閣下是動氣了。
1. 閣下若是記憶力不太好, 自可上溯一番, 從什麼地方起漢語是否規範開始變成被指大民族主義的? 州官放火會有點可笑。
回應:對,就是從閣下否定唐人街對少數民族的觀念開始的
2.我就十分清楚什麼是滿漢藏, 倒是閣下要留意一個事實, 桃李嫁接出來的果實不叫桃也不叫李, 聽說叫桃駁李, 借出去的沒錯是漢文, 人家改革後變成日文, 你拿回來的就不叫漢文了, 即使你在日文中單獨抽取漢字, 那分割出來的也是叫字, 不能叫文, 字和文你能分清楚嗎?
回應:閣下的高論,已經去到強詞奪理的地步了,閣下不妨推論說,因此借出去的十蚊,和還回來的十元,不是同一張紙幣,因此,你能分清楚硬幣和紙幣的分別嗎?
噢,原來我們唐朝時代借漢字出去的時候,是說明:「這是漢文,不是漢字」,因此取回來的時候,就變成了「這是漢字,不是漢文」
神奇!「民主」取回來的時候,是否「詞」,而不是「字」呢?一大堆拿回來的時候,是否「文」又不是「字」呢?
你要說是字就是字,要說文就是文,而事實上,根本就是同一種東西,你要說借出去的是甚麼,取回來的就是甚麼,隨你用甚麼叫法都可,就是不應說是兩種東西。
3.「語氣也注意, 邏輯也討論, 一個人語無倫次時是不會有邏輯的。 」
回應:因此,簡單而言,林忌說甚麼也是錯的,那就不用討論,閣下可以慳回一氣了,對不?這樣的意見,林忌高度建議你開 blog,而不用浪費在林忌的留言上了。
4. 如果因馬馬虎虎是外來語而不容許在討論中出現, 是否也應同樣不允許英語比如下文OS, DEBATE之類在此出現? 我亦不明白你的誇張手法誇出了什麼, 個人認為, 閣下指使用滿語即認賊作父, 與漢奸一詞兩者之間毫無反諷關連。
回應:當然容許,不容許的是閣下,林忌可從來就沒有否定使用外來語、潮語、或者要求使用甚麼「規範語」--你說「認賊作父和漢奸」毫無反諷關連,原來就憑你一句說了算?真的很有趣。
最有趣的,你喜歡認賊作父,又有何不可?林忌可沒有禁止你呀!可沒有說這叫做不規範;做左衰仔認未得囉,有咩問題呢又?
5. 老實說, 邏輯學的公式我真的沒專攻過, 你的公式我橫看豎看都沒問題, 但請問我上述哪一條淺顯的道理沒能回應你深奧的發問? 我看你是用錯不相幹的公式了。
回應:閣下忘記了自己的偉論嗎:「嘻嘻, 這好象和共產主義沾點邊, 其實你究竟是支持它還是反對它呢?」
一說到底,就說不懂,不懂還要強撐,說人家用錯,答案就是,無論共產主義支持誰,和後者都沒有關!父親和母親會生兒子,但兒子卻不會生出原本的父親母親,這樣的邏輯問題,要說幾多次才能明白?
6. 請問你是在贊同我和TAMMOOK嗎? 我是否可以視作你在反駁自己說的那個只要平上去入四聲齊就好聽的論點?
回應:我何時說過「只有平上去入四聲齊就好聽了」?閣下又再犯一個最粗淺的邏輯學錯誤,沒有平上去入就不好聽,不代表有平上去入就好聽!
7.事實說明了什麼? 借出去收回的利息, 比自己原有的資本更資格說我才是主角?
如果定要落實地區來說事, 我認為你把日本人和滿族人在中國的位置搞了個顛倒。
回應:噢,明明是討論主權誰屬,利息就不是自己的,是人家的?討論不過人,又來討論「日本人和滿族人在中國的位置搞了個顛倒」--我在說漢語呀!你是不是把漢人和中國人,位置搞了個顛倒呢?
8. 閣下, 我不是問你對滿族當年入主華夏的意見, 相反, 是對滿族現在歸於中國的意見, 你的確沒有偷換概念, 你是明換概念了。 這一錯應, 你那最大的意見就無處容身了, 不需駁斥。
回應:我沒有否認滿族現在歸於中國呀,因此是否滿語就等如漢語,活該滅絕呢?問題是閣下至今,仍然把中國人等同漢人,把華人當作唐人,但同時卻認為漢過應該用滿洲話的詞語,卻不應該用古漢語的繼承!
用你的話,就是移民日本的漢人後代,仍然是漢人;移居入北京的滿洲人後代,仍然是滿洲人呀!姓愛新覺羅的,可會因此改姓林?
我不反對愛新覺羅的人姓林,可是我反對你認為移民日本回流的漢人,不規範呀!
9. 港英時代是英語教學,林忌就是讀英文中學出身的,又如何?孫中山也是讀英文中學出身的,他的中文與漢學基礎,不見得差呀。
如內地著名的「百度貼吧」、天涯討論區,火星文之多,不亞於香港的討論區。
10. 世上不是東風壓倒西風, 就是西風壓倒東風, 平起平坐的機會很微, 不論你願不願意, 總是會有一隻領頭羊冒出來的, 對此我沒有褒貶, 你看看世界上朝代更替的歷史就明白所言非虛---你無視我的說明, 這才應該叫偷換概念吧?
回應:我的看法,就是不同意閣下這番言論,沒有無視你的說明,也沒有否認你的想法,問題是,我不同意這種只有「壓倒」誰的理論。正如當年柏楊認為漢字應該拼音化,因為打字機無法打出漢字;結果呢?電腦一出現,拼音化的需求就沒有了,甚至連再用簡化字的需求也沒有了。
這就是我否定你領頭羊的意思--可見的將來,即時通話翻譯將會出現,不同語言的不便,將會大大減少,那為何要急於今日「規範」語言?
11. 有說西方文化喜怒形諸於色
回應:這就甚是曲解了,用柏楊的例子,中國人在外國談天說地,因為聲線嚇人,反被西方人以為是吵架,結果要報警求助解決。
文筆辛辣,可不代表你看見我的「氣色」呀,睇相佬要睇相,都要望氣啦,係咪?
林忌先生, 在下仍未能被說服, 但目前無心戀戰了, 特來知會以免閣下翹首以待。你可以認為是次辯論你大穫全勝。
願你我他同為512死難者默哀, 為生還者伸出援手。
想不到回到香港看見這個討論已到了這個地步。
我還是讚同半夏兄的言論,為中國的死難者多加關注,呼籲各位伸出援手,比起再爭論下去來得實際。
今次就當我們三個識英雄重英雄,很高興同各位討論呢個話題,如蒙不棄可以做個朋友, tammook@hotmail.com 呢個係我的msn 歡迎任何人add我(sell野免問)
btw, 本頁首的歌曲是林忌兄之作?實在太正!我經常性開黎聽,好有創意,我仲好想做電話鈴聲,唔知有咩方法可以做到呢?
硬膠潛水怕屈機mp3:
http://www.sendspace.com/file/ytno88
白痴!!樓主既解法仲衰過考評局出卷班人, 咩都用古書黎解, 你估做呢D潮語既人個個都係學者嗎?如果真係咁有見識查晒古書咁做, 咁點解今次又會出咁多錯?
潮語就係好大眾同普通人所做出來的新意思字,雖說係新意思但其實有既有語意可查, 樓主呢種解法除左白痴之外就係做作, 完全冇LOGIC可言。
唔該收埋佢呀, 唔好叫人COPY你編野, COPY都係COPY做反面教材, 穿鑿附會個隻。
咦?乜原來有 logic 就係話人白癡?定係閣下連廣東話蒲何來都唔知呢?
從你使用「樓主」的用法,就可看出閣下係一位真真正正的五毫。
林忌今日大發善心,呢五毫子你拎去啦!
慳D啦你, 毫無氣度可言, 唉....敗類。
林忌先生:
很精彩的文章,很精彩的討論
樓主對自己的意見的埶著,的確是非一般的強烈
在下只是路過,也感受到樓主一步不讓的氣勢
只是,此文章討論,樓主有所得嗎?
各抒己見後,如各家毫無反思的話,實在可惜
也可悲.
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